看完最新一期許知遠與許倬云老師的談話，涌出一股比對談項飆更加強烈的記錄之心，于是整理許老談話文稿，供閱。

最近在想，美國衰落的問題。加州大學(xué)伯克利分校的一個教授出了本暢銷書，這本書的名字叫做 《正確的歷史》。他說歐美的文明，兩個源泉，一個猶太的上帝，一個希臘的求知，這兩個合在一起，就開啟了基督教的世界。相信有了神，神會歸納出一套最好的、盡善盡美的 一個天地在那。因為它是盡善盡美的，所以它有跡可循。我們只要去追，按理性、最高的理性去追，可追得出來。所以，理性，是找到進步 最好的、最優(yōu)秀的（方法）。

我覺得他，除了他講的以外，還有一條他沒講，雅利安人，印歐民族，從今天的高加索山底下，黑海邊上，水草豐美的地方，養(yǎng)馴了馬匹，發(fā)展了騎射戰(zhàn)斗，也發(fā)展了軍事民主制度。打仗，每個戰(zhàn)士都有意見，都有權(quán)利說話；掠奪的戰(zhàn)果，大家平分，就是自由。個人性，個人主義，平等 分掠奪的結(jié)果，勇武進取，這幾個就正好是資本主義的基本精神，歐美基督世界的原動力 跟支撐他們的信仰，使得歐美在最近五百年 世界獨霸。但是現(xiàn)在神死亡了，神被揚棄了，本來結(jié)合大家一起的 宗教信仰、族群的聚合，都因都市化的關(guān)系在散開。

然后在這個中間，現(xiàn)在世界全球性的問題是，人找不著目的，找不著人生的意義在哪里，于是無所適從。

尤其今天網(wǎng)絡(luò)媒體，每個人彼此影響但是難得有人自己想。聽到的訊息很多，不一定知道怎么挑選，

現(xiàn)在我大概看得出來，會打架的人，會組織人的人，有錢人，頭臉人物的聚集，吸收新的血液，正在加強。這個從我看是不好的。這個后來就變成少數(shù)寡頭政治，繼續(xù)延續(xù)端到臺面上來，信仰、求知、民主，這個都在萎縮，全在萎縮，所以歐美的白人世界，要下去了。

對，現(xiàn)在我轉(zhuǎn)入正題。

中國世界是什么？中國的世界是以人為頭，沒有上帝，天心是人心。盤古就是人，左眼太陽，右眼月亮，頭頂兒就青天，就地下就是大地，身上的血脈就是河流，骨骼就是山林。這個盤古就是象征，是天地人三才，人為貴，沒有人的眼光、沒有人的知識、沒有人的感情、沒有人的智慧，就沒有天地。這個是中國的好處，也是中國的缺陷。最大發(fā)生的副作用，中國人講倫理，講人跟人的關(guān)系，社會關(guān)系，各種親疏關(guān)系，各種尊卑關(guān)系、上下關(guān)系等等，這個就構(gòu)成了一個優(yōu)勢跟弱勢的關(guān)系。

就舉一個例，我們始終沒有脫開帝權(quán)。有了皇帝就有內(nèi)廷，有了內(nèi)廷政府就不存在，就永遠內(nèi)廷跟真實執(zhí)政的政府之間 這個對抗。于是，國家一定要分裂，然后是人人都想做皇帝，人人都想做幫會的頭頭，還不夠，還有二代，還有三代，還不夠，表弟，舅爺，都得上，對不對。這種的就深入人心，使得我們沒有辦法解放自己，也綁住了我們自動自發(fā)的精神。

五四是個饑者易為食，渴者易為飲的局面，被打了一百多年了，從1840年打起，一悶棍一悶棍打下來，打糊涂掉了，急著改，藥鋪里面亂抓藥。我對胡（適）先生是非常佩服，我個人感恩他對我的學(xué)業(yè)，他又幫我爭取了獎學(xué)金，但是他把事情簡單化，這個是，一個當時的失誤。

就太匆忙了，賽跟德怎么解釋，賽跟德什么內(nèi)容，沒有教大家，沒有提醒大家，沒有說這個內(nèi)容復(fù)雜得很。賽先生得來的東西，天下肯定的、正面的，一切都照著規(guī)矩做的，但那以后就對科學(xué)有個迷信，科學(xué)萬能，科學(xué)變成符咒，科學(xué)不是，科學(xué)是一種追尋的精神。德先生，它從來沒有拿自由、民主兩個之間的差別，平等、民主之間的差別，其中的弊病，德先生究竟德到哪個地步，代議制嗎？全民制嗎？這個口號一來就完事了。五四應(yīng)該是文化啟蒙的事情，變成個教條。

（許：還在繼續(xù)嘛，還在持續(xù)）

我們悶棍還沒挨光。

（許：對，這個東西你覺得什么時候會過去呢，或者什么時候……）

要里頭自己喘得過氣來了，里邊自己養(yǎng)，能仰著頭，說我不怕這個，不怕那個，要人心之自由，胸襟開放，拿全世界人類曾經(jīng)走過的路，都要算我走過的路之一，要有一個遠見，能超越你未見。我們要想辦法，設(shè)想我沒見過的地方，那個世界可能還有什么樣。

今天的教育，不能教育出這種人來了，今天教育，教育的是凡人，過日子的人；今天文化，是一個 打扮出來的文化，是舞臺式的文化，是個導(dǎo)演導(dǎo)出來的文化。而今天日子過得太舒服，沒有人想這個問題，忙的是，買這個機買那個機，忙的是趕時髦，忙的是聽最紅的歌星的歌，人這么走下去，也就等于人變成活著的機器。

（許：那怎么應(yīng)對這樣的時代呢？如果一個人不甘心，那他力量又那么薄弱，他怎么應(yīng)對這樣的一個潮流呢，怎么自我解救呢？）

我就講我們?nèi)艘覛w宿，要找理想境界。

我想，先拿《水滸傳》解釋，元明之際，天下大亂，施耐庵想安排一個理想的世界，梁山泊，人沒有等級，人沒有高低，108個人，人人處成兄弟一樣，美好的境界是一個事情，里頭作偽的、虛的，宋江，一輩子假。到了最后終于108人統(tǒng)統(tǒng)一個個完蛋。

施耐庵的朋友，也是小輩，就寫了《三國演義》，從頭到尾成敗不計義氣為重。作為關(guān)老爺，純粹壞在義字上，腦袋也丟了；劉備壞在義字上，江山也丟了。反諷的呢，司馬家成了，又是個破滅。

然后我再講《西游記》，意馬心猿，孫猴子是心，意是那個白龍馬，心在導(dǎo)路，馬只載人。豬八戒是欲望，貪東西，好色，貪吃，但是還是非他不可。這個欲望 還駕馭著馬，到最后求真經(jīng)，真經(jīng)給了你的是沒字的。那個河，無定河，過去 先死了才能過去，所有的追尋、理想、義氣、欲望，到了最后 是虛空，所以我在人的理解是這樣子。

山谷里邊花開花落，沒有人看見它，那花開花落，白花開，白落。因為他不在我們理解的世界里邊，所以今天看見黑洞能照相了，我們才曉得黑洞那是什么。這時候我們的宇宙知識就多了，所以我們知道的或者肉眼看見?；蛘哂脵C械的眼睛看，或者用推理的眼睛看，理論的眼睛來看見，我是跟著這個年鑒學(xué)派的思考。年鑒學(xué)派錯用了“年鑒”的名字，年鑒學(xué)派的人的眼光就是要超過年，（許：他們是千年鑒，）萬年鑒。

我的歷史觀，個人的地位最小，最短是人，比人稍微長一點的是政治，比政治稍微長一點的是經(jīng)濟，比經(jīng)濟稍微長一點的是社會，時段最長的是自然。

那么我們中國人過日子等等，都是人跟自然整合在一起，中國有24個節(jié)氣，我們過日子總是注意到人跟自然的變化同步進行，以至于到詩詞歌賦，文天祥的《正氣歌》，中國人注重的就是個氣。天地之間的正氣，這正氣是，每一個人身上都可以稟賦到一點，這個氣就是神，不是具象的神，不用祂來吩咐你，你不做事，我趕你去伊甸園，（而）是你自己培養(yǎng)自己。一個人拿宇宙的變化、人事興廢統(tǒng)統(tǒng)融合在人的情感里面，這種情緒、這種氣派就是我講的人。

找歸宿的問題，人自己覺得我是宇宙之間那個人。我不自尊，誰能尊敬我？這個是中國人能夠在條件都不好（的情況下），可是他能掙扎站出來。

（許：您對中國文化最有信心的到底是什么呢？就您覺得它一直可以持續(xù)下去、仍然會有生命力）

我抗戰(zhàn)期間的經(jīng)歷影響我一輩子，也影響我念書的選方向，以及我關(guān)心的事情?？箲?zhàn)期間是求死不得，求生不成。我又是殘廢，也不能上學(xué)，我7歲抗戰(zhàn)開始，我到13歲才能真正拄著棍走路。我就跟著父母跑。我父親的工作是在戰(zhàn)地的文官，所以我們也就是戰(zhàn)場前、戰(zhàn)線前前后后，常常就住在鄉(xiāng)下，老百姓那去借個鋪，廟里邊借個地方就住。所以我跟老百姓日子很接近，農(nóng)夫怎么種田，七八歲的小孩坐在地里去抓蟲子，那這些經(jīng)歷讓我在中國的內(nèi)地的這個日子看了很多。我的心一直念的那些人，我們打八年是靠農(nóng)村撐起來的。那時農(nóng)村的，各地撤退的人或者拉鋸戰(zhàn)術(shù)前線撤到后邊農(nóng)村，農(nóng)村人一句閑話不說，接納難民。一句閑話不說。多少糧食都拿出來一起吃，沒有糧食一群人也一起餓。

滿路的人奔走，往內(nèi)陸走，沒有人欺負人。擠著上車，擠著上船，都先讓老弱婦女往上推，自己留在后面；大路上奔走，多少老年人走不動了，跟孩子說你們走。走。

（許老微咽）

所以我知道中國不會亡。中國不可能亡。

(許夫人：一談打仗他就會哭個稀里糊涂。不好意思。)

（這時許老哭得像個孩子。）

當然你講我希望什么呀？我希望的是，沒有國家的界限。所有的事物在人跟人之間磋商協(xié)調(diào)協(xié)議之后大家一起做，資源不需要斗爭，不需要奪。這個是我所希望的事情。

這個融合 就舉一個例，美國這個工業(yè)化真正起飛是1850年。這個鋼都?。ㄆテ澅ぃ@個歐洲來的移民一波一波進來，你從A到Z，四十幾個族名，不同的人談話，不同的人見面，不同的人有交往。你們有興趣的話應(yīng)該去看看幾十里路長的不斷的煙囪，全世界鋼鐵出產(chǎn)量的3/4曾經(jīng)是。

（許：那您剛剛說等于是匹茲堡融合的一個中心嘛，包括一個前哨，這種融合也是當年美國力量的源泉）

對這個融合，你剛剛聽見我講哪個村子，哪個鎮(zhèn)，是哪些人？沒有很窮的人，富人也沒占了那么多財富，社區(qū)完整沒有碎裂，生活的距離差距不遠，人有尊嚴有自信，人跟人之間的關(guān)系也相當和諧。后來慢慢城里邊的小店鋪一家一家不見掉了，連鎖店一家一家出來了，市場出來了，這些人就慢慢消失掉了。

18世紀的資本主義是工廠主壟斷財富，現(xiàn)在的財富是大財團玩錢，比那個生產(chǎn)快多了。那這個階層越來越固定，我們幾乎可以數(shù)出來的。在美國不到5萬人掌握全國財富的90%，財富越來越集中之后中產(chǎn)階層人全在萎縮。上面一收網(wǎng)，下面老百姓全餓掉。所以這個是個大危機。

（許：您覺得這種失衡的狀況，或者說一個更正常的方式，它是什么樣子？）

這個說實話要許多人合作。無錫有個茶館店叫清漪茶室。

這個是士紳集團，是熱心公務(wù)的人商量事情?？h長每天到中午出去，聽聽他們今天講了什么，有什么意見，你們說什么我就做。士紳里面有個領(lǐng)袖，起先是楊翰西，后來是錢孫卿（錢鐘書叔父）。

需要錢，他們一吆喝，那個各行各業(yè)的人支援。修路歸修路，挖運河歸挖運河。在那個叫齊盧戰(zhàn)爭，這軍閥內(nèi)戰(zhàn)，錢孫卿從城梁墻上，坐了個框子吊下去，跟那個軍閥的部隊談價錢。軍閥說，好，不進城，你這個開拔費要多少？

10萬銀元。

沒問題。過會兒有人送到。

不進城來擾民這一類的事物。

春荒。蘇北的農(nóng)家青黃不接，到無錫來打工，一來來幾千條船，手劃船。安置他們，分配他們工作。平常城里面有個寺廟叫南禪寺，我們就叫那個習(xí)藝所，學(xué)本事的地方，無業(yè)游民就往那兒去住，有吃有住。哪一家公家的事情、私家的事需要人力，往那兒去叫人。寡婦有寡婦堂，棄嬰有育兒殿，育嬰堂……諸如此類就排難解決糾紛問題，這種人無錫多的很。所以士大夫的世家不高高在上，上通天下通地，能干、學(xué)問好、熱心。

【許：（張載的）知識分子理想，還可以繼續(xù)嗎？】

它應(yīng)該繼續(xù)，應(yīng)該繼續(xù)。但是現(xiàn)在是這樣子，新的理想沒有出現(xiàn)，舊的理想被放在一邊，人不再有，（或者）我們沒有機會再培養(yǎng)一批所謂知識分子。我們現(xiàn)在知識分子是網(wǎng)絡(luò)知識分子，是檢索機器。

自古以來，人類歷史上最重要的階段，叫轉(zhuǎn)軸時代，轉(zhuǎn)軸的時代（軸心時代）。那個時代，每個文化圈都冒出人來，冒出一群人來，多半提出問題，不是提出答案，那些問題就始終到今天還在我們腦子里邊。那一批人問的問題，歷代都有人跟著想，我們都在做注腳?？墒乾F(xiàn)在最大的問題，做注腳的人越來越少，因為答案太現(xiàn)成。都是像麥當勞一樣，思想上的麥當勞，短暫吃下去了，夠 夠 夠飽了不去想了，所以今天的大學(xué)教育是令人失望的。

尤其美國是大學(xué)教育，最大缺陷它零碎。

（許：那我們怎么重建這個知識分子的傳統(tǒng)呢？）

這個使命今天的大學(xué)不能完成了，但是今天的書刊訊息、搜索工具只要肯用心，一個人可以自己從最起碼的閱讀能力、最起碼的思考訓(xùn)練底子上，他可以自己去摸索出來的，可以摸出道路來的。孔子時代不能做到的事情，它董仲舒時代做得到。

我愿意跟你做討論談話，就是希望借助你把這消息告訴別人。一千個人一萬個人里面只要有兩三個人聽到他耳朵里邊去，聽到他心里去，你也滿足了，我也滿足了。

（許：您的解決方案是什么？您 個人拿出來的。）

我 傷殘之人，要能夠自己不敗，不敗不餒，幸虧從小生下來就是如此。如果一棒槌讓你長到15歲，就叫人一棒子就打倒了，那完了，起不來的。我從生下來就知道自己是殘缺，不去爭不去搶，往里走安頓自己。只有失望的人，只有無可奈何之人，他會想想我過日子為什么過？看東西要看東西本身的意義，不是他的浮面；想東西，要想徹底，不是飄過去。這個是難得有的機緣。

我們（歷史學(xué)家）可憐的很，我們只能去記人家做過的事，哈哈哈。就我覺得你們做的事是該做的事，好的事。如果能夠在輸送知識，刺激知識以外，發(fā)動觀眾，大家討論，再交換意見變成一種呼應(yīng)，這個會變成很強大的一個力量。我盡我本分，我學(xué)這一行，我該做的事就做，我想能開拓幾條新的研究道路、新的觀點，我盡量做了。我交給年輕人。

前面幾十年我跑得勤快得很，我老了，回來了，但是我還是可以幫助他們解決問題。對他們我愿意舍得時間精力，開討論會，一對一地講。盡我力。

老許在許老面前也是很可愛的

許夫人另有完整采訪視頻在《十三邀》公眾號上

整理出視頻文字稿后，發(fā)現(xiàn)已有《十三邀》創(chuàng)作者在公號發(fā)布了對話許老的全過程文字，分為上中下三篇，可看到視頻中未曾展現(xiàn)的內(nèi)容： //mp.weixin.qq.com/s/tdi2ErVKSvuoO4_cqa9eow

祝大家各有所見，各有所動。