看完最新一期許知遠(yuǎn)與許倬云老師的談話(huà)，涌出一股比對(duì)談項(xiàng)飆更加強(qiáng)烈的記錄之心，于是整理許老談話(huà)文稿，供閱。

最近在想，美國(guó)衰落的問(wèn)題。加州大學(xué)伯克利分校的一個(gè)教授出了本暢銷(xiāo)書(shū)，這本書(shū)的名字叫做 《正確的歷史》。他說(shuō)歐美的文明，兩個(gè)源泉，一個(gè)猶太的上帝，一個(gè)希臘的求知，這兩個(gè)合在一起，就開(kāi)啟了基督教的世界。相信有了神，神會(huì)歸納出一套最好的、盡善盡美的 一個(gè)天地在那。因?yàn)樗潜M善盡美的，所以它有跡可循。我們只要去追，按理性、最高的理性去追，可追得出來(lái)。所以，理性，是找到進(jìn)步 最好的、最優(yōu)秀的（方法）。

我覺(jué)得他，除了他講的以外，還有一條他沒(méi)講，雅利安人，印歐民族，從今天的高加索山底下，黑海邊上，水草豐美的地方，養(yǎng)馴了馬匹，發(fā)展了騎射戰(zhàn)斗，也發(fā)展了軍事民主制度。打仗，每個(gè)戰(zhàn)士都有意見(jiàn)，都有權(quán)利說(shuō)話(huà)；掠奪的戰(zhàn)果，大家平分，就是自由。個(gè)人性，個(gè)人主義，平等 分掠奪的結(jié)果，勇武進(jìn)取，這幾個(gè)就正好是資本主義的基本精神，歐美基督世界的原動(dòng)力 跟支撐他們的信仰，使得歐美在最近五百年 世界獨(dú)霸。但是現(xiàn)在神死亡了，神被揚(yáng)棄了，本來(lái)結(jié)合大家一起的 宗教信仰、族群的聚合，都因都市化的關(guān)系在散開(kāi)。

然后在這個(gè)中間，現(xiàn)在世界全球性的問(wèn)題是，人找不著目的，找不著人生的意義在哪里，于是無(wú)所適從。

尤其今天網(wǎng)絡(luò)媒體，每個(gè)人彼此影響但是難得有人自己想。聽(tīng)到的訊息很多，不一定知道怎么挑選，

現(xiàn)在我大概看得出來(lái)，會(huì)打架的人，會(huì)組織人的人，有錢(qián)人，頭臉人物的聚集，吸收新的血液，正在加強(qiáng)。這個(gè)從我看是不好的。這個(gè)后來(lái)就變成少數(shù)寡頭政治，繼續(xù)延續(xù)端到臺(tái)面上來(lái)，信仰、求知、民主，這個(gè)都在萎縮，全在萎縮，所以歐美的白人世界，要下去了。

對(duì)，現(xiàn)在我轉(zhuǎn)入正題。

中國(guó)世界是什么？中國(guó)的世界是以人為頭，沒(méi)有上帝，天心是人心。盤(pán)古就是人，左眼太陽(yáng)，右眼月亮，頭頂兒就青天，就地下就是大地，身上的血脈就是河流，骨骼就是山林。這個(gè)盤(pán)古就是象征，是天地人三才，人為貴，沒(méi)有人的眼光、沒(méi)有人的知識(shí)、沒(méi)有人的感情、沒(méi)有人的智慧，就沒(méi)有天地。這個(gè)是中國(guó)的好處，也是中國(guó)的缺陷。最大發(fā)生的副作用，中國(guó)人講倫理，講人跟人的關(guān)系，社會(huì)關(guān)系，各種親疏關(guān)系，各種尊卑關(guān)系、上下關(guān)系等等，這個(gè)就構(gòu)成了一個(gè)優(yōu)勢(shì)跟弱勢(shì)的關(guān)系。

就舉一個(gè)例，我們始終沒(méi)有脫開(kāi)帝權(quán)。有了皇帝就有內(nèi)廷，有了內(nèi)廷政府就不存在，就永遠(yuǎn)內(nèi)廷跟真實(shí)執(zhí)政的政府之間 這個(gè)對(duì)抗。于是，國(guó)家一定要分裂，然后是人人都想做皇帝，人人都想做幫會(huì)的頭頭，還不夠，還有二代，還有三代，還不夠，表弟，舅爺，都得上，對(duì)不對(duì)。這種的就深入人心，使得我們沒(méi)有辦法解放自己，也綁住了我們自動(dòng)自發(fā)的精神。

五四是個(gè)饑者易為食，渴者易為飲的局面，被打了一百多年了，從1840年打起，一悶棍一悶棍打下來(lái)，打糊涂掉了，急著改，藥鋪里面亂抓藥。我對(duì)胡（適）先生是非常佩服，我個(gè)人感恩他對(duì)我的學(xué)業(yè)，他又幫我爭(zhēng)取了獎(jiǎng)學(xué)金，但是他把事情簡(jiǎn)單化，這個(gè)是，一個(gè)當(dāng)時(shí)的失誤。

就太匆忙了，賽跟德怎么解釋?zhuān)惛率裁磧?nèi)容，沒(méi)有教大家，沒(méi)有提醒大家，沒(méi)有說(shuō)這個(gè)內(nèi)容復(fù)雜得很。賽先生得來(lái)的東西，天下肯定的、正面的，一切都照著規(guī)矩做的，但那以后就對(duì)科學(xué)有個(gè)迷信，科學(xué)萬(wàn)能，科學(xué)變成符咒，科學(xué)不是，科學(xué)是一種追尋的精神。德先生，它從來(lái)沒(méi)有拿自由、民主兩個(gè)之間的差別，平等、民主之間的差別，其中的弊病，德先生究竟德到哪個(gè)地步，代議制嗎？全民制嗎？這個(gè)口號(hào)一來(lái)就完事了。五四應(yīng)該是文化啟蒙的事情，變成個(gè)教條。

（許：還在繼續(xù)嘛，還在持續(xù)）

我們悶棍還沒(méi)挨光。

（許：對(duì)，這個(gè)東西你覺(jué)得什么時(shí)候會(huì)過(guò)去呢，或者什么時(shí)候……）

要里頭自己喘得過(guò)氣來(lái)了，里邊自己養(yǎng)，能仰著頭，說(shuō)我不怕這個(gè)，不怕那個(gè)，要人心之自由，胸襟開(kāi)放，拿全世界人類(lèi)曾經(jīng)走過(guò)的路，都要算我走過(guò)的路之一，要有一個(gè)遠(yuǎn)見(jiàn)，能超越你未見(jiàn)。我們要想辦法，設(shè)想我沒(méi)見(jiàn)過(guò)的地方，那個(gè)世界可能還有什么樣。

今天的教育，不能教育出這種人來(lái)了，今天教育，教育的是凡人，過(guò)日子的人；今天文化，是一個(gè) 打扮出來(lái)的文化，是舞臺(tái)式的文化，是個(gè)導(dǎo)演導(dǎo)出來(lái)的文化。而今天日子過(guò)得太舒服，沒(méi)有人想這個(gè)問(wèn)題，忙的是，買(mǎi)這個(gè)機(jī)買(mǎi)那個(gè)機(jī)，忙的是趕時(shí)髦，忙的是聽(tīng)最紅的歌星的歌，人這么走下去，也就等于人變成活著的機(jī)器。

（許：那怎么應(yīng)對(duì)這樣的時(shí)代呢？如果一個(gè)人不甘心，那他力量又那么薄弱，他怎么應(yīng)對(duì)這樣的一個(gè)潮流呢，怎么自我解救呢？）

我就講我們?nèi)艘覛w宿，要找理想境界。

我想，先拿《水滸傳》解釋?zhuān)髦H，天下大亂，施耐庵想安排一個(gè)理想的世界，梁山泊，人沒(méi)有等級(jí)，人沒(méi)有高低，108個(gè)人，人人處成兄弟一樣，美好的境界是一個(gè)事情，里頭作偽的、虛的，宋江，一輩子假。到了最后終于108人統(tǒng)統(tǒng)一個(gè)個(gè)完蛋。

施耐庵的朋友，也是小輩，就寫(xiě)了《三國(guó)演義》，從頭到尾成敗不計(jì)義氣為重。作為關(guān)老爺，純粹壞在義字上，腦袋也丟了；劉備壞在義字上，江山也丟了。反諷的呢，司馬家成了，又是個(gè)破滅。

然后我再講《西游記》，意馬心猿，孫猴子是心，意是那個(gè)白龍馬，心在導(dǎo)路，馬只載人。豬八戒是欲望，貪東西，好色，貪吃，但是還是非他不可。這個(gè)欲望 還駕馭著馬，到最后求真經(jīng)，真經(jīng)給了你的是沒(méi)字的。那個(gè)河，無(wú)定河，過(guò)去 先死了才能過(guò)去，所有的追尋、理想、義氣、欲望，到了最后 是虛空，所以我在人的理解是這樣子。

山谷里邊花開(kāi)花落，沒(méi)有人看見(jiàn)它，那花開(kāi)花落，白花開(kāi)，白落。因?yàn)樗辉谖覀兝斫獾氖澜缋镞叄越裉炜匆?jiàn)黑洞能照相了，我們才曉得黑洞那是什么。這時(shí)候我們的宇宙知識(shí)就多了，所以我們知道的或者肉眼看見(jiàn)。或者用機(jī)械的眼睛看，或者用推理的眼睛看，理論的眼睛來(lái)看見(jiàn)，我是跟著這個(gè)年鑒學(xué)派的思考。年鑒學(xué)派錯(cuò)用了“年鑒”的名字，年鑒學(xué)派的人的眼光就是要超過(guò)年，（許：他們是千年鑒，）萬(wàn)年鑒。

我的歷史觀，個(gè)人的地位最小，最短是人，比人稍微長(zhǎng)一點(diǎn)的是政治，比政治稍微長(zhǎng)一點(diǎn)的是經(jīng)濟(jì)，比經(jīng)濟(jì)稍微長(zhǎng)一點(diǎn)的是社會(huì)，時(shí)段最長(zhǎng)的是自然。

那么我們中國(guó)人過(guò)日子等等，都是人跟自然整合在一起，中國(guó)有24個(gè)節(jié)氣，我們過(guò)日子總是注意到人跟自然的變化同步進(jìn)行，以至于到詩(shī)詞歌賦，文天祥的《正氣歌》，中國(guó)人注重的就是個(gè)氣。天地之間的正氣，這正氣是，每一個(gè)人身上都可以稟賦到一點(diǎn)，這個(gè)氣就是神，不是具象的神，不用祂來(lái)吩咐你，你不做事，我趕你去伊甸園，（而）是你自己培養(yǎng)自己。一個(gè)人拿宇宙的變化、人事興廢統(tǒng)統(tǒng)融合在人的情感里面，這種情緒、這種氣派就是我講的人。

找歸宿的問(wèn)題，人自己覺(jué)得我是宇宙之間那個(gè)人。我不自尊，誰(shuí)能尊敬我？這個(gè)是中國(guó)人能夠在條件都不好（的情況下），可是他能掙扎站出來(lái)。

（許：您對(duì)中國(guó)文化最有信心的到底是什么呢？就您覺(jué)得它一直可以持續(xù)下去、仍然會(huì)有生命力）

我抗戰(zhàn)期間的經(jīng)歷影響我一輩子，也影響我念書(shū)的選方向，以及我關(guān)心的事情?？箲?zhàn)期間是求死不得，求生不成。我又是殘廢，也不能上學(xué)，我7歲抗戰(zhàn)開(kāi)始，我到13歲才能真正拄著棍走路。我就跟著父母跑。我父親的工作是在戰(zhàn)地的文官，所以我們也就是戰(zhàn)場(chǎng)前、戰(zhàn)線前前后后，常常就住在鄉(xiāng)下，老百姓那去借個(gè)鋪，廟里邊借個(gè)地方就住。所以我跟老百姓日子很接近，農(nóng)夫怎么種田，七八歲的小孩坐在地里去抓蟲(chóng)子，那這些經(jīng)歷讓我在中國(guó)的內(nèi)地的這個(gè)日子看了很多。我的心一直念的那些人，我們打八年是靠農(nóng)村撐起來(lái)的。那時(shí)農(nóng)村的，各地撤退的人或者拉鋸戰(zhàn)術(shù)前線撤到后邊農(nóng)村，農(nóng)村人一句閑話(huà)不說(shuō)，接納難民。一句閑話(huà)不說(shuō)。多少糧食都拿出來(lái)一起吃，沒(méi)有糧食一群人也一起餓。

滿(mǎn)路的人奔走，往內(nèi)陸走，沒(méi)有人欺負(fù)人。擠著上車(chē)，擠著上船，都先讓老弱婦女往上推，自己留在后面；大路上奔走，多少老年人走不動(dòng)了，跟孩子說(shuō)你們走。走。

（許老微咽）

所以我知道中國(guó)不會(huì)亡。中國(guó)不可能亡。

(許夫人：一談打仗他就會(huì)哭個(gè)稀里糊涂。不好意思。)

（這時(shí)許老哭得像個(gè)孩子。）

當(dāng)然你講我希望什么呀？我希望的是，沒(méi)有國(guó)家的界限。所有的事物在人跟人之間磋商協(xié)調(diào)協(xié)議之后大家一起做，資源不需要斗爭(zhēng)，不需要奪。這個(gè)是我所希望的事情。

這個(gè)融合 就舉一個(gè)例，美國(guó)這個(gè)工業(yè)化真正起飛是1850年。這個(gè)鋼都?。ㄆテ澅ぃ@個(gè)歐洲來(lái)的移民一波一波進(jìn)來(lái)，你從A到Z，四十幾個(gè)族名，不同的人談話(huà)，不同的人見(jiàn)面，不同的人有交往。你們有興趣的話(huà)應(yīng)該去看看幾十里路長(zhǎng)的不斷的煙囪，全世界鋼鐵出產(chǎn)量的3/4曾經(jīng)是。

（許：那您剛剛說(shuō)等于是匹茲堡融合的一個(gè)中心嘛，包括一個(gè)前哨，這種融合也是當(dāng)年美國(guó)力量的源泉）

對(duì)這個(gè)融合，你剛剛聽(tīng)見(jiàn)我講哪個(gè)村子，哪個(gè)鎮(zhèn)，是哪些人？沒(méi)有很窮的人，富人也沒(méi)占了那么多財(cái)富，社區(qū)完整沒(méi)有碎裂，生活的距離差距不遠(yuǎn)，人有尊嚴(yán)有自信，人跟人之間的關(guān)系也相當(dāng)和諧。后來(lái)慢慢城里邊的小店鋪一家一家不見(jiàn)掉了，連鎖店一家一家出來(lái)了，市場(chǎng)出來(lái)了，這些人就慢慢消失掉了。

18世紀(jì)的資本主義是工廠主壟斷財(cái)富，現(xiàn)在的財(cái)富是大財(cái)團(tuán)玩錢(qián)，比那個(gè)生產(chǎn)快多了。那這個(gè)階層越來(lái)越固定，我們幾乎可以數(shù)出來(lái)的。在美國(guó)不到5萬(wàn)人掌握全國(guó)財(cái)富的90%，財(cái)富越來(lái)越集中之后中產(chǎn)階層人全在萎縮。上面一收網(wǎng)，下面老百姓全餓掉。所以這個(gè)是個(gè)大危機(jī)。

（許：您覺(jué)得這種失衡的狀況，或者說(shuō)一個(gè)更正常的方式，它是什么樣子？）

這個(gè)說(shuō)實(shí)話(huà)要許多人合作。無(wú)錫有個(gè)茶館店叫清漪茶室。

這個(gè)是士紳集團(tuán)，是熱心公務(wù)的人商量事情?？h長(zhǎng)每天到中午出去，聽(tīng)聽(tīng)他們今天講了什么，有什么意見(jiàn)，你們說(shuō)什么我就做。士紳里面有個(gè)領(lǐng)袖，起先是楊翰西，后來(lái)是錢(qián)孫卿（錢(qián)鐘書(shū)叔父）。

需要錢(qián)，他們一吆喝，那個(gè)各行各業(yè)的人支援。修路歸修路，挖運(yùn)河歸挖運(yùn)河。在那個(gè)叫齊盧戰(zhàn)爭(zhēng)，這軍閥內(nèi)戰(zhàn)，錢(qián)孫卿從城梁墻上，坐了個(gè)框子吊下去，跟那個(gè)軍閥的部隊(duì)談價(jià)錢(qián)。軍閥說(shuō)，好，不進(jìn)城，你這個(gè)開(kāi)拔費(fèi)要多少？

10萬(wàn)銀元。

沒(méi)問(wèn)題。過(guò)會(huì)兒有人送到。

不進(jìn)城來(lái)擾民這一類(lèi)的事物。

春荒。蘇北的農(nóng)家青黃不接，到無(wú)錫來(lái)打工，一來(lái)來(lái)幾千條船，手劃船。安置他們，分配他們工作。平常城里面有個(gè)寺廟叫南禪寺，我們就叫那個(gè)習(xí)藝所，學(xué)本事的地方，無(wú)業(yè)游民就往那兒去住，有吃有住。哪一家公家的事情、私家的事需要人力，往那兒去叫人。寡婦有寡婦堂，棄嬰有育兒殿，育嬰堂……諸如此類(lèi)就排難解決糾紛問(wèn)題，這種人無(wú)錫多的很。所以士大夫的世家不高高在上，上通天下通地，能干、學(xué)問(wèn)好、熱心。

【許：（張載的）知識(shí)分子理想，還可以繼續(xù)嗎？】

它應(yīng)該繼續(xù)，應(yīng)該繼續(xù)。但是現(xiàn)在是這樣子，新的理想沒(méi)有出現(xiàn)，舊的理想被放在一邊，人不再有，（或者）我們沒(méi)有機(jī)會(huì)再培養(yǎng)一批所謂知識(shí)分子。我們現(xiàn)在知識(shí)分子是網(wǎng)絡(luò)知識(shí)分子，是檢索機(jī)器。

自古以來(lái)，人類(lèi)歷史上最重要的階段，叫轉(zhuǎn)軸時(shí)代，轉(zhuǎn)軸的時(shí)代（軸心時(shí)代）。那個(gè)時(shí)代，每個(gè)文化圈都冒出人來(lái)，冒出一群人來(lái)，多半提出問(wèn)題，不是提出答案，那些問(wèn)題就始終到今天還在我們腦子里邊。那一批人問(wèn)的問(wèn)題，歷代都有人跟著想，我們都在做注腳。可是現(xiàn)在最大的問(wèn)題，做注腳的人越來(lái)越少，因?yàn)榇鸢柑F(xiàn)成。都是像麥當(dāng)勞一樣，思想上的麥當(dāng)勞，短暫吃下去了，夠 夠 夠飽了不去想了，所以今天的大學(xué)教育是令人失望的。

尤其美國(guó)是大學(xué)教育，最大缺陷它零碎。

（許：那我們?cè)趺粗亟ㄟ@個(gè)知識(shí)分子的傳統(tǒng)呢？）

這個(gè)使命今天的大學(xué)不能完成了，但是今天的書(shū)刊訊息、搜索工具只要肯用心，一個(gè)人可以自己從最起碼的閱讀能力、最起碼的思考訓(xùn)練底子上，他可以自己去摸索出來(lái)的，可以摸出道路來(lái)的?？鬃訒r(shí)代不能做到的事情，它董仲舒時(shí)代做得到。

我愿意跟你做討論談話(huà)，就是希望借助你把這消息告訴別人。一千個(gè)人一萬(wàn)個(gè)人里面只要有兩三個(gè)人聽(tīng)到他耳朵里邊去，聽(tīng)到他心里去，你也滿(mǎn)足了，我也滿(mǎn)足了。

（許：您的解決方案是什么？您 個(gè)人拿出來(lái)的。）

我 傷殘之人，要能夠自己不敗，不敗不餒，幸虧從小生下來(lái)就是如此。如果一棒槌讓你長(zhǎng)到15歲，就叫人一棒子就打倒了，那完了，起不來(lái)的。我從生下來(lái)就知道自己是殘缺，不去爭(zhēng)不去搶?zhuān)镒甙差D自己。只有失望的人，只有無(wú)可奈何之人，他會(huì)想想我過(guò)日子為什么過(guò)？看東西要看東西本身的意義，不是他的浮面；想東西，要想徹底，不是飄過(guò)去。這個(gè)是難得有的機(jī)緣。

我們（歷史學(xué)家）可憐的很，我們只能去記人家做過(guò)的事，哈哈哈。就我覺(jué)得你們做的事是該做的事，好的事。如果能夠在輸送知識(shí)，刺激知識(shí)以外，發(fā)動(dòng)觀眾，大家討論，再交換意見(jiàn)變成一種呼應(yīng)，這個(gè)會(huì)變成很強(qiáng)大的一個(gè)力量。我盡我本分，我學(xué)這一行，我該做的事就做，我想能開(kāi)拓幾條新的研究道路、新的觀點(diǎn)，我盡量做了。我交給年輕人。

前面幾十年我跑得勤快得很，我老了，回來(lái)了，但是我還是可以幫助他們解決問(wèn)題。對(duì)他們我愿意舍得時(shí)間精力，開(kāi)討論會(huì)，一對(duì)一地講。盡我力。

老許在許老面前也是很可愛(ài)的

許夫人另有完整采訪視頻在《十三邀》公眾號(hào)上

整理出視頻文字稿后，發(fā)現(xiàn)已有《十三邀》創(chuàng)作者在公號(hào)發(fā)布了對(duì)話(huà)許老的全過(guò)程文字，分為上中下三篇，可看到視頻中未曾展現(xiàn)的內(nèi)容： //mp.weixin.qq.com/s/tdi2ErVKSvuoO4_cqa9eow

祝大家各有所見(jiàn)，各有所動(dòng)。