不是在教室里，而是在直播間，見(jiàn)到了新東方的老師們。他們一邊介紹商品，順便也用手邊的小白板教起了英文，時(shí)不時(shí)還會(huì)說(shuō)上幾句教導(dǎo)、鼓勵(lì)學(xué)生的“雞湯”。既熟悉，又陌生。

新東方轉(zhuǎn)型做直播以來(lái)，問(wèn)津的人其實(shí)并不多，直到最近，幾位老師熱情生動(dòng)的講解，在直播賣貨間隙里閃爍的教育熱情，終于感染了越來(lái)越多的人，人氣暴漲。原來(lái)教書(shū)育人的工作，可以在任何境況下延續(xù)下去。

今天單讀回顧十三邀第五季許知遠(yuǎn)對(duì)俞敏洪的訪問(wèn)，并將部分對(duì)話整理成文稿，俞敏洪在其中談到自己對(duì)新東方教育理想的看法。俞敏洪曾在采訪中說(shuō)過(guò)，“在絕望中尋找希望”，如今，希望再次找到了他。 ▼點(diǎn)擊此處觀看完整版視頻

“學(xué)校這個(gè)模式不會(huì)消失，但教學(xué)體系會(huì)發(fā)生變化”

許知遠(yuǎn)：新東方在過(guò)去 10年發(fā)生了一個(gè)挺大的轉(zhuǎn)變，對(duì)于外界來(lái)講，新東方的形象還是停留在 20年前或者更早以前那樣一個(gè)通向世界的橋梁，但實(shí)際上它已經(jīng)在幫助中國(guó)社會(huì)內(nèi)部完成教育的改變。

俞敏洪：做不到，坦率地說(shuō)，新東方就是一個(gè)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，我們只是希望通過(guò)新東方的教學(xué)產(chǎn)品和老師能夠提供更好的教學(xué)服務(wù)，或者說(shuō)教學(xué)質(zhì)量，讓老百姓愿意選擇新東方，倒過(guò)來(lái)讓新東方的商業(yè)邏輯能夠走通。要說(shuō)對(duì)中國(guó)的教育提供什么樣的變化，我覺(jué)得真做不到，因?yàn)閷?shí)際上我們還是沿著中國(guó)既定的孩子的發(fā)展路徑再往前走，只在中間起到一點(diǎn)作用，也許這個(gè)孩子因?yàn)橛行聳|方走得更加容易，或者更加順利一點(diǎn)。

但現(xiàn)在有幾件事情我在認(rèn)真做。除了鄉(xiāng)村教育、家庭教育，還有一件事情是科技與教育的結(jié)合。人工智能跟教育結(jié)合，大數(shù)據(jù)跟教育結(jié)合，到底能產(chǎn)生什么樣的教育產(chǎn)品，特別值得探索。未來(lái)這個(gè)教育產(chǎn)品能不能普及到公立學(xué)校？是不是能夠讓公立學(xué)校孩子的學(xué)習(xí)和老師的教學(xué)更加高效、更加快樂(lè)？這是我特別關(guān)心的。我認(rèn)為科技和一個(gè)產(chǎn)業(yè)的結(jié)合會(huì)改變產(chǎn)業(yè)的面貌，所以我希望做這方面的探索。現(xiàn)在新東方在這方面投入很多，一方面當(dāng)然是為新東方自己的教學(xué)服務(wù)，但是背后有一個(gè)更大的目的，我希望未來(lái)能夠送給公立學(xué)校用，如果能讓老師課上得更好，學(xué)生學(xué)得更加愉快，為什么不用呢？

許知遠(yuǎn)：你在探索過(guò)程中遇到的最重要的障礙是什么？什么你覺(jué)得還沒(méi)想清楚？

俞敏洪：也沒(méi)有什么障礙，思想大障礙是沒(méi)有的。我到了這個(gè)年齡已經(jīng)有足夠的耐心來(lái)看一些問(wèn)題逐漸的變革，或者是通過(guò)看到的現(xiàn)象去思考是不是有更好的解決方法，而不是一下子走極端，要顛覆或者推翻?？萍寂c教育結(jié)合、家庭教育、鄉(xiāng)村教育都是只有通過(guò)循序漸進(jìn)的努力才能看到一點(diǎn)點(diǎn)成果的事情。做這種探索的、比我更加投入的人還有很多，不管最后成不成功，行為本身都是值得贊許的，因?yàn)檫@個(gè)世界就需要溫暖的人去點(diǎn)燃某個(gè)領(lǐng)域中間的問(wèn)題。

許知遠(yuǎn)：學(xué)校和教育都是當(dāng)時(shí)的社會(huì)組織的延伸，比如現(xiàn)在的學(xué)校基本是工業(yè)時(shí)代的產(chǎn)物，那新的科技時(shí)代或者數(shù)據(jù)時(shí)代到來(lái)，整個(gè)社會(huì)方式都要重組，情感方式、思想方式要重組，所以教育也會(huì)發(fā)生巨大的變化。

俞敏洪：面向未來(lái)，學(xué)校這個(gè)模式是不會(huì)消失的。古代從孔子開(kāi)始，3000弟子、72 賢徒，那也是一個(gè)學(xué)校，只不過(guò)沒(méi)有辦學(xué)執(zhí)照而已。學(xué)校的存在有很重要的意義，因?yàn)閷W(xué)校就是學(xué)生學(xué)會(huì)與人交往、與人交流、團(tuán)隊(duì)合作、完善人格等等的地方，這些是不管科技怎么發(fā)展人類都必不可少的基本技能。

但是學(xué)校的教學(xué)體系可能會(huì)發(fā)生比較大的變化。現(xiàn)在是一個(gè)老師在臺(tái)上講，所有學(xué)生在下面聽(tīng)，用一張卷子來(lái)考試判定學(xué)生合不合格，這些方式可能會(huì)改變?？赡軙?huì)變成討論型課堂，可能人工智能教知識(shí)點(diǎn)，老師就培養(yǎng)孩子的情感能力、思維能力和獨(dú)立思考能力。學(xué)校的組織模式、學(xué)生的成長(zhǎng)模式未來(lái)是一定會(huì)改變的，由工業(yè)化走向個(gè)性化，由體系化的標(biāo)準(zhǔn)答案教學(xué)走向讓每個(gè)人都有能力去尋找自己對(duì)于某件事情看法和表達(dá)的教學(xué)。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)代科技之路延長(zhǎng)了上千年的科舉制度。

俞敏洪：也是一個(gè)循序漸進(jìn)的變化過(guò)程。未來(lái)有可能技術(shù)的進(jìn)步會(huì)達(dá)到這么一個(gè)狀態(tài)，學(xué)生再也不需要參加科舉考試，因?yàn)槲磥?lái)可能需要的是科技能力?，F(xiàn)在出現(xiàn)的區(qū)塊鏈，有不可篡改記錄的功能，能夠把學(xué)生從初中到高中參加的所有活動(dòng)，上過(guò)的所有課，做過(guò)的所有習(xí)題、所有答案，以及所有表現(xiàn)都記錄下來(lái)，經(jīng)過(guò)人工智能分析，到高三自動(dòng)給出一個(gè)評(píng)價(jià)，而這個(gè)評(píng)價(jià)是不可篡改的，這個(gè)評(píng)價(jià)就表明了你可以到什么大學(xué)去上學(xué)。那個(gè)時(shí)候，一考定終身這件事情可能就會(huì)發(fā)生改變。當(dāng)然這件事情能不能來(lái)臨我不知道，我只能做這么一個(gè)設(shè)想。

許知遠(yuǎn)：你期望在有生之年看到？

俞敏洪：我希望看到，因?yàn)楦鶕?jù)現(xiàn)代科技發(fā)展的速度，原則上是能夠看到的。未來(lái)跟學(xué)生學(xué)習(xí)、個(gè)性相關(guān)的任何數(shù)據(jù)都可記錄，這種記錄還不可篡改，不可人工輸入，那么對(duì)于這個(gè)人的評(píng)價(jià)原則上就是真實(shí)的。

許知遠(yuǎn)：你說(shuō)那時(shí)候人生會(huì)更開(kāi)心，還是會(huì)更沮喪？你隨時(shí)會(huì)被記錄。

俞敏洪：也是很開(kāi)心的，因?yàn)椴粫?huì)有期末考試了，不需要了。

許知遠(yuǎn)：但又每一刻面臨著被記錄被監(jiān)視。

俞敏洪：有可能，所以不知道。至少我認(rèn)為現(xiàn)在在教室里面用鏡頭對(duì)著學(xué)生、記錄學(xué)生一舉一動(dòng)的行為是不好的。

許知遠(yuǎn)：是災(zāi)難性的，對(duì)人的塑造是很可怕的。

俞敏洪：男孩子連遞一個(gè)紙條都不敢了。我們年輕時(shí)候談戀愛(ài)，偷偷給女孩子遞個(gè)紙條，是人生美好的回憶?，F(xiàn)在鏡頭一照，紙頭還沒(méi)遞過(guò)去，下課就被老師找過(guò)去談話了。

許知遠(yuǎn)：已經(jīng)在區(qū)塊鏈上記下了，扣三分。這是多可怕的一件事情！所以還是別實(shí)現(xiàn)了。

俞敏洪：所以搞不清。我一直認(rèn)為真正的教育形態(tài)是老師和學(xué)生之間有一種充分的、沒(méi)有壓力的交流，并且老師引導(dǎo)學(xué)生真正熱愛(ài)知識(shí)，讓學(xué)生去探索知識(shí)，那是一種孔子時(shí)代的有教無(wú)類。

“農(nóng)村孩子不應(yīng)該被遺忘”

許知遠(yuǎn)：什么時(shí)候意識(shí)到自己是商業(yè)世界的一部分？

俞敏洪：從上市開(kāi)始。新東方上市毫無(wú)疑問(wèn)地就把我推進(jìn)了商業(yè)世界。在新東方上市以前，我跟商人和企業(yè)家沒(méi)有任何聯(lián)系，覺(jué)得自己在做一個(gè)學(xué)校，上市以后突然媒體大幅報(bào)道，企業(yè)家俱樂(lè)部都來(lái)找我，說(shuō)要我加入俱樂(lè)部，我現(xiàn)在也是個(gè)億萬(wàn)富翁了，是個(gè)教育領(lǐng)域的企業(yè)家了，我這才開(kāi)始意識(shí)到我也是個(gè)企業(yè)家。我到現(xiàn)在也不太承認(rèn)自己是個(gè)企業(yè)家，因?yàn)槲易鍪虑椴惶衿髽I(yè)家的那種方式。

許知遠(yuǎn)：你身上的教育理想什么時(shí)候被真正激發(fā)起來(lái)了？

俞敏洪：我其實(shí)到現(xiàn)在都沒(méi)被激發(fā)出來(lái)，因?yàn)楦闩嘤?xùn)不太像一個(gè)教育理想。我現(xiàn)在就是把新東方 20 多年積淀的培訓(xùn)成果，通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)手段，輸送給農(nóng)村孩子，我們通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)給農(nóng)村孩子上英文課，給農(nóng)村的高三學(xué)生進(jìn)行高考輔導(dǎo)，這顯示了我認(rèn)為的做新東方的意義，盡管這離素質(zhì)教育還差得很遠(yuǎn)。但是我很現(xiàn)實(shí)，我是認(rèn)為這樣的，一個(gè)農(nóng)村孩子考不上大學(xué)，可能就在農(nóng)村待一輩子了，他只要考上大學(xué)，哪怕是三本，大學(xué)四年給他的磨煉，帶來(lái)的眼光、感覺(jué)、格局肯定是不一樣的，那個(gè)時(shí)候他再回到農(nóng)村，可能就變成農(nóng)村的創(chuàng)業(yè)者或者變成農(nóng)村中最有想法的人。

我覺(jué)得想法是改變世界的基礎(chǔ)，所以我要鼎力支持農(nóng)村孩子盡可能多地上大學(xué)，我先不管什么素質(zhì)教育，而且農(nóng)村孩子的素質(zhì)教育恐怕比城市孩子好，因?yàn)樗麖男≡谵r(nóng)村干農(nóng)活，干農(nóng)活長(zhǎng)大的孩子素質(zhì)不會(huì)太差，吃苦、勤勞、樸素、性格開(kāi)朗，當(dāng)然現(xiàn)在也有很多有問(wèn)題的農(nóng)村孩子，比如說(shuō)留守兒童，因?yàn)楦改覆辉谏磉?，?huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題。

現(xiàn)在有上百所農(nóng)村高中的孩子在跟著新東方學(xué)習(xí)，我們的目標(biāo)就是通過(guò)我們老師的點(diǎn)撥教學(xué)、遠(yuǎn)程教育，給每個(gè)學(xué)校提高 10 個(gè)百分點(diǎn)的入學(xué)率，農(nóng)村普通高中的高考入學(xué)率一般只有 20% 到 25%，也就是說(shuō)每 1090 個(gè)學(xué)生中有 25 個(gè)人考上大學(xué)，大部分還是在三本，一本的鳳毛麟角。那我要提高這些學(xué)校的一本入學(xué)率、二本入學(xué)率，還要提高整體的大學(xué)入學(xué)率，提高到 35% 到 40%就意味著新東方的介入讓每 100個(gè)農(nóng)村孩子里多了 10個(gè)人上大學(xué)。

我是這么認(rèn)為的，城市孩子上不了大學(xué)對(duì)他們的影響不是那么大，他有很多別的機(jī)會(huì)，可以出國(guó)，父母還會(huì)幫他們想別的辦法，但是農(nóng)村孩子上不了大學(xué)，他就一輩子是農(nóng)民了。

許知遠(yuǎn)：你是不是對(duì)這種平等非常在意。

俞敏洪：對(duì)，挺在意的。

許知遠(yuǎn)：很大的驅(qū)動(dòng)力？

俞敏洪：對(duì)。這實(shí)際上是我的教育理想，一點(diǎn)都不宏大，因?yàn)楹甏蟮慕逃硐胧且鋈私逃?、素質(zhì)教育，把中國(guó)孩子培養(yǎng)成世界的精英人物，我覺(jué)得我做的事情也不算壞事。想要出國(guó)的孩子通過(guò)我們的培訓(xùn)上了國(guó)外更好的大學(xué)，想要上大學(xué)的孩子通過(guò)我們的培訓(xùn)上了中國(guó)更好的大學(xué)，想要英語(yǔ)學(xué)習(xí)成績(jī)好的孩子通過(guò)我們的培訓(xùn)成績(jī)提高。 新東方現(xiàn)在一大半的學(xué)生我們叫做同步輔導(dǎo)下追趕的孩子，就是他在公立學(xué)校的班級(jí)里落后了，成了最后 10 名，壓力非常大，有了壓力以后，他就到新東方來(lái)補(bǔ)習(xí)，補(bǔ)習(xí)以后也許就到了班里中等水平。當(dāng)然新東方也有一批很厲害的學(xué)生，想通過(guò)補(bǔ)習(xí)考進(jìn)更好的大學(xué)。我把新東方的輔導(dǎo)叫做給予學(xué)生學(xué)習(xí)的信心，這個(gè)孩子已經(jīng)跟不上班里的學(xué)習(xí)進(jìn)度，輔導(dǎo)以后他跟上了，我對(duì)新東方老師的要求就是盡量培養(yǎng)孩子的自學(xué)能力，如果沒(méi)有新東方老師輔導(dǎo)，他依然能夠跟上，那就是新東方的成功?；旧鲜沁@樣。所以我做的事情不偉大，但是也不是壞事?，F(xiàn)在我更多的精力已經(jīng)傾斜到了農(nóng)村孩子身上，怎么樣把新東方的教育資源在我力所能及的范圍之內(nèi)覆蓋到更多的農(nóng)村孩子身上。

許知遠(yuǎn)：這個(gè)轉(zhuǎn)變具體什么時(shí)候發(fā)生的？ 俞敏洪：這個(gè)轉(zhuǎn)變其實(shí)是很自然發(fā)生的，如果從新東方造第一所希望小學(xué)算起的話，已經(jīng) 20年了，但是真正大規(guī)模地在農(nóng)村做教育工作就是近兩三年，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的發(fā)展、4G、局域網(wǎng)（Wi-Fi）的興起，再加上國(guó)家進(jìn)行了大投入，在每一個(gè)農(nóng)村地區(qū)的教室里面都安裝了系統(tǒng)設(shè)備，使遠(yuǎn)程傳輸成為可能。

現(xiàn)在農(nóng)村的學(xué)校，尤其小學(xué)，出現(xiàn)了空心化的現(xiàn)象，村莊里最有出息的那群人把家搬到省城去了，次有出息的那群人搬到地級(jí)市，在縣城能找到工作的就搬到縣城去了，再不行的也要搬到鎮(zhèn)里去，完全不行的才會(huì)留在農(nóng)村。

然后你就會(huì)發(fā)現(xiàn)國(guó)家造了很好的村小，一般能容納 300 人到 500人，結(jié)果現(xiàn)在通常只有 80 人到 100 人在里面上學(xué)。并不是這個(gè)村莊的人數(shù)減少了，戶口還都在這兒，宅基地還都在這兒，但整個(gè)大村莊的一大半房子空著?，F(xiàn)在鎮(zhèn)里面的小學(xué)一般都是滿的，縣城的小學(xué)和初中就滿得不得了，搬到地級(jí)市、省城的人當(dāng)然就加入了當(dāng)?shù)馗玫膶W(xué)校，所以我們現(xiàn)在關(guān)注更多的是留在村里的 100 多個(gè)孩子，給那里的小學(xué)提供幫助，這幫孩子不應(yīng)該被遺忘。

國(guó)家的教育經(jīng)費(fèi)是根據(jù)生均撥款的。如果這個(gè)學(xué)校有 300人，根據(jù) 300 個(gè)學(xué)生的生均撥款，這個(gè)學(xué)校冬天的供暖費(fèi)、電費(fèi)都是夠的，那現(xiàn)在降成了比方說(shuō) 100人，少了 200 人生均撥款，學(xué)校到了冬天就付不起取暖費(fèi)。我去支持了兩個(gè)學(xué)校，給他們裝了電暖爐，因?yàn)椴辉试S燒煤，說(shuō)燒煤污染環(huán)境，但電暖爐也不開(kāi)。我問(wèn)為什么不開(kāi)？他們說(shuō)一開(kāi)一個(gè)冬天就是四萬(wàn)塊錢的電費(fèi)，沒(méi)這個(gè)錢。我就每年給他們四萬(wàn)塊錢電費(fèi)，但是這樣能弄幾個(gè)學(xué)校啊？弄不了幾個(gè)學(xué)校。

所以我今年冬天還要到農(nóng)村去走一圈，現(xiàn)在很多問(wèn)題沒(méi)有辦法解決，在這個(gè)社會(huì)變遷過(guò)程中，你個(gè)人是解決不了這些問(wèn)題的，你只能提供暫時(shí)的幫助和支持，但短暫的幫助和支持我覺(jué)得也挺重要。 我們小時(shí)候的農(nóng)村是很熱鬧的，那是一個(gè)很溫馨的場(chǎng)所，農(nóng)忙時(shí)候的熱鬧，農(nóng)忙以后慶祝，過(guò)節(jié)的時(shí)候親戚互相走來(lái)走去，小朋友在大鼓墻上打打鬧鬧，抓魚(yú)摸蝦，分大隊(duì)里的東西?，F(xiàn)在農(nóng)村一片蕭瑟，我每次看了都有點(diǎn)心疼，現(xiàn)在在農(nóng)村地區(qū)已經(jīng)看不到像我們小時(shí)候那種興旺的農(nóng)村景象了。之后農(nóng)村怎么發(fā)展、變革，孩子教育問(wèn)題怎么解決，公平性怎么解決，反正我還沒(méi)想出頭緒，但是這個(gè)事情沒(méi)事也會(huì)在我腦袋中轉(zhuǎn)。

許知遠(yuǎn)：這是現(xiàn)在你想得最多的一個(gè)問(wèn)題？ 俞敏洪：算是有意無(wú)意想得比較多的一件事情，但是我也沒(méi)有那么多時(shí)間天天到農(nóng)村去考察，我一年最多也就走兩三次。