●這是在線聊天逐字稿

本期嘉賓：

@琦殿 溫柔辛辣的兩性金句女王

@白魚Fiasili 人類學(xué)人、創(chuàng)作歌手、女性議題博主

● 特別出鏡：

@一頭萌鹿 人文藝術(shù)博主

● 節(jié)目主播：

@走走小姐 青年作者、影評(píng)人、策劃人，「晚期浪漫」播客主理人

最近我和朋友們癡迷觀看《再見愛人》，我們覺得這是一檔有廣闊探討維度的節(jié)目，想探討愛情和婚姻的命題，以及在層層的矛盾中掙扎的愛意和傷害。

在上周三，我邀約了我的好朋友，溫柔辛辣的@琦殿和浪漫勇敢的@白魚Fiasili，在微博上做了一場(chǎng)直播，我們打算以好玩兒且具有思辯的觀察分享「愛的形態(tài)」。而她們?cè)谖倚闹?，是不同又很棒的愛者?/p>

這期播客節(jié)目，是當(dāng)晚聊天的內(nèi)容（上）。

01

綜藝的新高度：觀察人類關(guān)系

走走：我今天會(huì)和我的朋友們先聊一聊，最近我們癡迷在觀看的綜藝，《再見愛人》。

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琦殿：大家好，我是琦殿。具體的剛剛走走都已經(jīng)介紹過了，我如她所說。然后我看《再見愛人》，我覺得非常的震撼，并且我可能會(huì)替里面的一些臭男人說話。尤其是我今天看了更新之后，我內(nèi)心有一些波瀾起伏的一些東西，其實(shí)蠻想跟大家討論。

白魚：OMG，沒有來得及看更新。

走走：最近我對(duì)綜藝的改觀，其實(shí)是從咱們今天的這檔綜藝開始的，我發(fā)現(xiàn)大家在綜藝上的探索，它到了一個(gè)新的高度，我覺得還挺意外的。

因?yàn)檫@種節(jié)目它是這種有底線的，然后有邊界的，有分寸的，同時(shí)它又和電視的這種媒介有關(guān)系嘛。我就覺得，要不然我們就可以一塊來聊一聊，所以今天咱們可以就這個(gè)話題來跟大家做個(gè)分享。

琦殿：之前我在看的時(shí)候，我擔(dān)心節(jié)目組它后期沒有辦法呈現(xiàn)，你看我真的是對(duì)節(jié)目組已經(jīng)寄予厚望了。但是這一期里面我發(fā)現(xiàn)它的一些疏離讓我覺得它呈現(xiàn)出來了，就是兩個(gè)人關(guān)系的走向，它呈現(xiàn)出來了，我覺得挺開心的。

走走：是吧？我對(duì)這個(gè)節(jié)目之所以有這個(gè)興趣，也是因?yàn)槲矣X得它這個(gè)線如果按照一般綜藝的剪輯的話，是很容易讓我覺得浪費(fèi)這個(gè)題材的，它是在消費(fèi)話題，但不是真正地去做一些人類的觀察。但是這個(gè)節(jié)目，竟然是一個(gè)綜藝讓我覺得是在做人類觀察的事兒，就是有點(diǎn)意思。

琦殿：而且它在觀察關(guān)系，觀察我們?nèi)绾巫叩竭@一步的。它剛開始給我們呈現(xiàn)出的是一個(gè)結(jié)局，或者是一個(gè)很容易引起大家討論的片段。對(duì)，就是一個(gè)很沖突的東西，但是隨著節(jié)目的進(jìn)行，我們慢慢地看出了，走到這一段，其實(shí)都有雙方在角力的一個(gè)作用。

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白魚：我最近有交一個(gè)臺(tái)灣男朋友。我可以說這個(gè)事嗎？我很長(zhǎng)時(shí)間其實(shí)都是單身，可能會(huì)約會(huì)，但是不會(huì)進(jìn)入穩(wěn)定的關(guān)系。

我最近恰恰是因?yàn)槲以陉P(guān)系里有一點(diǎn)新的感受，我去看那個(gè)節(jié)目，我反而覺得，我最開始看的時(shí)候我覺得真的很感動(dòng)。是因?yàn)樗恢皇钦f（像剛才琦殿說的），它有把他們關(guān)系整個(gè)成長(zhǎng)的弧線，和兩個(gè)人互相的、扭在一起的或者互相有張力的部分呈現(xiàn)出來。

另一部分我覺得它還有一點(diǎn)溫情。就是它呈現(xiàn)出來的這種，你和長(zhǎng)期相愛和陪伴的兩個(gè)人，最后他還是能看到對(duì)方身上的情分，也能看到對(duì)方身上的閃光點(diǎn)，然后他們?cè)诜浅嵟^望的時(shí)候心里還是有愛的。

我看的中途哭好幾次，我覺得我看到人身上很閃光的一點(diǎn)。當(dāng)然那些男人他們也是有（很討厭的地方），但我現(xiàn)在能稍微共情一點(diǎn)點(diǎn)，可能到不了（很多），但已經(jīng)很努力了。

然后我覺得另一部分其實(shí)是我今天想說的，也會(huì)有點(diǎn)爭(zhēng)議。就是我現(xiàn)在看到了很多女性在處理關(guān)系的里面，很暴力的部分。那些暴力的部分會(huì)被大眾以為是比如耍小性子鬧脾氣，或者是覺得她這人很浪漫，很不著邊際。但我其實(shí)看到了很暴力的部分。

琦殿：想說郭柯宇是嗎？

白魚：對(duì)對(duì)對(duì)。

走走：剛才我在兩個(gè)朋友的敘述當(dāng)中，我非常意外，因?yàn)槲矣X得她們倆都是那種極度地和女性共情的朋友。但是在看這個(gè)節(jié)目當(dāng)中，突然之間對(duì)兩性關(guān)系，對(duì)男性這個(gè)生物，有了一個(gè)新的觀察。

這個(gè)觀察就是，我們不再是：比如說看到一個(gè)形態(tài)，就會(huì)覺得男的不行。當(dāng)我們一旦給男的下一個(gè)結(jié)論，「男的不行」，你對(duì)很多的女生，對(duì)戀愛、對(duì)異性戀的女性們應(yīng)該咋辦呢？就是不行，那就給他判了死刑我覺得。

但是我覺得在關(guān)系里，和在人的成長(zhǎng)上，其實(shí)都是可以不斷地去變化、進(jìn)步、修正的。我跟大家作證，我們琦殿真的，熱愛生活，熱愛大海，也熱愛男人，對(duì)吧？

琦殿：我熱愛男的。沒辦法，我承認(rèn)了。

白魚：我其實(shí)剛才想補(bǔ)充一點(diǎn)，我覺得這個(gè)節(jié)目最重要的點(diǎn)，是它創(chuàng)造了一個(gè)，我們?nèi)粘Ｉ钪袥]有的疏離。

那個(gè)東西是需要你拉到（某個(gè)位置），你需要知道對(duì)方是具體的人，同時(shí)你需要知道這段關(guān)系是跟你沒關(guān)系的，你才會(huì)看到的一些部分：比如說彼此脆弱的部分，兩個(gè)人固執(zhí)的部分，然后可能有一些比如說被動(dòng)的攻擊，可能是你在關(guān)系里，你可能只是覺得對(duì)方做了這個(gè)事情，但你會(huì)看不到他的動(dòng)機(jī)。然后兩個(gè)人其實(shí)有很多很上頭的點(diǎn)，就是會(huì)話趕話到一定程度，他看別人就好很多。

看別人吵架，我最開始是覺得有點(diǎn)不舒服，就是看那些他們最開始放的那些營(yíng)銷號(hào)的Cut，然后覺得這個(gè)節(jié)目我才不要看，結(jié)果我看完之后推薦給我周圍的閨蜜看，然后大家都是看了一集之后，她說我上癮了，我一個(gè)周末全都嗑完了。

走走：對(duì)，那天琦殿跟我說的時(shí)候也是。

琦殿：我就用了這樣的詞語，我說不要被網(wǎng)上那些，比如說KK不做飯的事情被氣著，還是要去看的。其實(shí)我可能有點(diǎn)打破走走的邏輯，或者是她想梳理的東西，你能理解KK不做飯這事嗎？我有點(diǎn)理解。

白魚：我能，我真的太能了。

走走：白白是最能理解KK不做飯的，她太能了。

白魚：我甚至就是因?yàn)檫@個(gè)事情，我看KK的時(shí)候，一方面是我會(huì)覺得他很像我，比如說我交往過的沒有我那么成熟的，或者可能覺得自己條件沒有我好的男生都會(huì)有的一些毛病，但同時(shí)我覺得他有一些做法，其實(shí)我覺得我也會(huì)做，是因?yàn)槲以陉P(guān)系里也是一個(gè)不做家務(wù)的人。

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而且我是喜歡那種我會(huì)制造一些需求讓對(duì)方來滿足，而且那個(gè)需求實(shí)際上是我跟他長(zhǎng)期相處里他真的需要的東西。

我當(dāng)時(shí)看 Cut的時(shí)候，我覺得KK這個(gè)人怎么會(huì)說這種胡攪蠻纏的話，是瘋了嗎？但你長(zhǎng)期看那個(gè)節(jié)目，你會(huì)發(fā)現(xiàn)KK他的情商不在他的愛里，但是他在日常生活里，他把他兩個(gè)媽媽都哄得很好，他把嘉賓也哄得很好，所以他其實(shí)是有基本的知道誰喜歡什么，怎么討好別人的基本能力的。

他在關(guān)系里這么做，絕不是因?yàn)樗胍颖苣骋恍┴?zé)任，因?yàn)槲矣X得真的讓他做的話他也可以做，我覺得一定是長(zhǎng)期以來他在用這種方式去討好他的伴侶，或者是他們每一次有沖突的時(shí)候，他不知道怎么才能建立那種愛的連接。

他最后只能用一個(gè)就是很傳統(tǒng)的形象讓這個(gè)角色呈現(xiàn)出來，然后這個(gè)女的要套進(jìn)去。反正我覺得這一對(duì)真的就是問題大了去了，但是真的不是一個(gè)人責(zé)任。

02

節(jié)目最打動(dòng)我們的，

是讓我們自省和理解別人

走走：對(duì)。我想做一個(gè)小小的實(shí)驗(yàn)，看能不能在這個(gè)直播間里面，我們能聊出個(gè)還挺完整的內(nèi)容。因?yàn)槟銈儌z都是特別好的表達(dá)者，所以我就想說做個(gè)實(shí)驗(yàn)。

剛才在白白和琦殿共情 KK的時(shí)候，不知道直播間的小伙伴有沒有看片段，就是KK被網(wǎng)暴的片段。其實(shí)我是看到過片段的，白白也看到過，白白可能還轉(zhuǎn)發(fā)過。那個(gè)時(shí)候覺得怎么有這么離譜的人。然后大家肯定就會(huì)很想去對(duì)他進(jìn)行一通情緒發(fā)泄。但是完整的節(jié)目里，你是能看到更豐富的內(nèi)容的。

你們是在看這個(gè)節(jié)目哪一點(diǎn)的時(shí)候，意識(shí)到這個(gè)東西讓我來勁了，我想去看它的？或者是讓你印象很深刻的？

我就拋磚引玉先說一下，我什么時(shí)候覺得這個(gè)節(jié)目有點(diǎn)不一般。我在看他們給一個(gè)設(shè)置，是請(qǐng)了一個(gè)拍離婚照片的藝術(shù)家（高美琳），去給幾對(duì)嘉賓拍一個(gè)新的照片。

當(dāng)時(shí)我覺得有點(diǎn)東西，為啥呢？就感覺好像它設(shè)置了一個(gè)事件，讓這幾個(gè)嘉賓開始有一個(gè)新的（交流）的東西，這個(gè)東西還不Low，不低級(jí)，然后同時(shí)又給綜藝提供了一個(gè)事件的內(nèi)容。

讓我情感上特別震驚的是，我在看到章賀去心形橋上哭的時(shí)候，其實(shí)本來一開始我就照著看綜藝的感覺，我就在那看看，然后他到心形橋上，節(jié)目就設(shè)置了心形橋，讓他去突破啥的。他的表現(xiàn)都很直男，就是那種摟不住火，對(duì)，拱不住火，就是不能被拱。大家拱一拱，就會(huì)「我不管怎么著，好，我就去了?！?/p>

我當(dāng)時(shí)看到那兒的時(shí)候，他就開始在那里喊，「郭柯宇，謝謝你這10年」，還正常。但是他后面是說，「我希望你以后過得好」，我當(dāng)時(shí)就覺得，他是極其地不甘的，然后他甚至是不解的，他不知道自己為什么不被愛，也不知道自己到底有沒有被愛過。但這個(gè)時(shí)候我還是希望你好。那種夫妻之間的恩義，還有一個(gè)男的對(duì)一個(gè)女的那種溫柔，在這個(gè)地方突然之間爆發(fā)了，我就在這里爆哭。

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我覺得到最后，我們?nèi)撕腿酥g的感情就變成一種很簡(jiǎn)單很樸實(shí)的東西。我希望你好，哪怕是你不和我在一起，哪怕是你都甚至沒有愛過我，但是我希望你以后好。我這個(gè)時(shí)候覺得這個(gè)節(jié)目好像有點(diǎn)東西，然后從之后你看到他們關(guān)系之間的變化，是你能在節(jié)目里看到呈現(xiàn)的。

所以我大概是從這個(gè)時(shí)候開始。你們兩位呢？

琦殿：走走說那個(gè)地方我是狂哭的，但是我那個(gè)時(shí)候只是覺得節(jié)目組的設(shè)置以及演員那一刻動(dòng)情了，我認(rèn)為這是一個(gè)妙點(diǎn)。就是可能節(jié)目組自己也沒有想到會(huì)有這么一個(gè)點(diǎn)，到后來的拍婚紗以及畫像這一塊，我都覺得還好，我就覺得節(jié)目組比較會(huì)設(shè)置梗。

但是真正讓我覺得這是一個(gè)很高級(jí)的節(jié)目的時(shí)候，就是KK跟佟晨潔節(jié)吵架之后，佟晨潔去安慰KK。他生氣了，他好像是走出房車，他在外面說，我真的以為我這么做她是開心的，我真的以為我這樣需求，也是她的需求，她為什么平時(shí)不告訴我這個(gè)事情？她為什么要在眾人的面前這樣奚落我？

我覺得那一刻我開始發(fā)現(xiàn)了這是一個(gè)高級(jí)的節(jié)目，就是它在替每一個(gè)人說話，它在給每一個(gè)，可能是十惡不赦會(huì)被罵的狗男人，以及女人情緒化的這些行為背后，在替他們說出他們心里所很不解的一個(gè)東西。

再后來的一個(gè)場(chǎng)景是佟晨潔過來哄他，可能很多人會(huì)覺得佟晨潔已經(jīng)做了非常多的退讓了，但是我反而從那個(gè)場(chǎng)景當(dāng)中，我看到了佟晨潔不是特別會(huì)處理關(guān)系的一個(gè)點(diǎn)：

就是她有點(diǎn)像哄小孩一樣哄KK，她一直在抱怨KK，或者是一直在責(zé)怪KK不成長(zhǎng)?？墒俏铱吹降氖?，在她的習(xí)慣性的一些互動(dòng)當(dāng)中，她就是把KK當(dāng)一個(gè)小孩來處理的。你做錯(cuò)了我哄哄你，「好了，好了，我剛剛不是故意的，我們抱一下我們能和好嗎？」她一直對(duì)他是一個(gè)小朋友的狀態(tài)去做的。

所以我覺得這個(gè)時(shí)候KK會(huì)非常地迷茫。你要我像一個(gè)成年人，可是你在跟我互動(dòng)的時(shí)候，你還是把我當(dāng)一個(gè)小孩子，我到底應(yīng)該怎么辦？

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誠(chéng)然，我相信一定有KK他自己不愿意成長(zhǎng)的一部分，他確實(shí)也沉迷于這種互動(dòng)吧，但是當(dāng)他感受到迷茫的時(shí)候，我反正覺得他們倆是長(zhǎng)期的一個(gè)互動(dòng)，就是有這個(gè)問題，就是佟晨潔其實(shí)有一點(diǎn)習(xí)慣于當(dāng)KK的媽媽了。所以在這個(gè)點(diǎn)我開始覺得這個(gè)節(jié)目開始往深里面去挖了，讓我非常地共情，我覺得是一個(gè)牛逼的節(jié)目。

走走：對(duì)。它沒有去站一個(gè)就是綜藝的角度，或者抱那個(gè)話題的角度。每個(gè)人都有他的死胡同，你看到的是每一個(gè)人的困境，然后他現(xiàn)在這個(gè)死胡同里，我當(dāng)時(shí)在看的時(shí)候，我真的覺得這個(gè)節(jié)目可能賺了我本年度最多的眼淚，無論是跟你像或者不像，無論是你遇沒遇到過這個(gè)情境，它讓你都覺得我能去理解一下別人。

我突然之間覺得這個(gè)節(jié)目給我最大的一個(gè)收獲，就是我想去理解別人，而且你甚至有了那種自省，就是你看這個(gè)節(jié)目的時(shí)候你會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)自省。

我們?nèi)齻€(gè)是個(gè)循環(huán)，琦殿安利給我，我安利給白白，白白再安利給別人。你是怎么被打動(dòng)的？你跟大家講一講。

白魚：我覺得最開始因?yàn)榘茨莻€(gè)節(jié)目播放順序，看的時(shí)候我心里還想拒絕，我一想我自己的關(guān)系都一頭霧水，然后我還要看別人吵架。

最開始我先覺得感動(dòng)的，確實(shí)是章賀上橋的那一段，因?yàn)樗麄儍蓚€(gè)的關(guān)系在我看來很常見。就是因?yàn)槲乙残U長(zhǎng)（時(shí)間處在這樣的關(guān)系里）。以前需要愛情的時(shí)候，我可能得找一個(gè)踏實(shí)的、照顧我的，就是好男人在一起。然后在一起的過程中，我心里其實(shí)一直在貶低他，我一直覺得你配不上我，你了解不了我的精神世界，你跟我那幫牛逼的朋友差得可遠(yuǎn)了，我會(huì)有那種心態(tài)。

然后這些心態(tài)我在章賀身上，我其實(shí)在他喊之前我就共情了，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)你這樣對(duì)他，他是有感覺的，即使他的感覺不是最殘忍的真相，他不知道你其實(shí)是看低他的，你其實(shí)不只是拒絕，而是你根本看不起他。我那個(gè)部分就已經(jīng)共情，結(jié)果直到他去橋上，因?yàn)樗暗牟皇莿偛抛咦哒f的「我希望你好」，他喊的那一句我覺得特別心碎，他喊的是，「你一定要過成你喜歡的樣子」，然后那句話充滿了疑問，那句話就是你到底喜歡什么，10年了我不知道。

而且我會(huì)覺得章賀并不是一個(gè)死腦瓜，他一定是看到郭柯宇身上那種很仙的、很有靈氣的、很藝術(shù)性的性格，他看到了，然后他接不住，他理解不了，其實(shí)他自己很懊惱。

我覺得這10年之間，他一定有努力過。但是郭柯宇一直是很封閉的狀態(tài)。我最開始挺共情郭柯宇的，因?yàn)榫托U好共情的，女文青嘛，然后又得過獎(jiǎng)什么的。后來我越發(fā)覺得她暴力的部分，讓我看起來很尷尬，那個(gè)尷尬是我絕對(duì)自己也會(huì)這么做的，然后這是第一個(gè)部分。

琦殿：我們都在這里袒露了。

走走：白白這一段其實(shí)是說了一個(gè)很重要的觀點(diǎn)。就是一個(gè)人，Ta可能個(gè)體是個(gè)挺優(yōu)秀的人，或者Ta在其他的領(lǐng)域都很成功，你不了解Ta和Ta的戀人在一起的姿態(tài)的時(shí)候。但是一個(gè)優(yōu)秀的人他有可能不是一個(gè)好的愛者，他可能是一個(gè)糟糕的愛者，關(guān)于提供愛的能力，解決愛的問題（的能力）。我覺得這個(gè)其實(shí)也是人個(gè)體成長(zhǎng)很重要的一個(gè)部分。白白你繼續(xù)。

白魚：第二個(gè)部分，其實(shí)是我們剛才都沒提到朱雅瓊，就是照婚紗照的部分。其實(shí)是因?yàn)樵贑ut里，朱雅瓊也不是一個(gè)招人喜歡的樣子，因?yàn)樗哪莻€(gè)樣子很容易被大家聯(lián)想到，那種典型的沒有道理就會(huì)發(fā)脾氣的女生，但她恰恰不是，她就是在長(zhǎng)期地被壓制和貶低下的一個(gè)反應(yīng)，我們是會(huì)這么理解。

但是我一直看到她婚紗的面向的時(shí)候，我才意識(shí)到，她來這個(gè)節(jié)目當(dāng)然有她沒想清楚的部分，她其實(shí)有些不甘，她還是想要證明老王是愛她的，但她拍婚紗的那一刻，我覺得很感動(dòng)。我看得到她要走出來的苗頭，我看得到她在長(zhǎng)期的貶低和否認(rèn)，她的需求沒有被滿足的情況下，她想要愛她自己，雖然她沒做到，她后面其實(shí)做的也都蠻糟糕的，但是她想要愛她自己。

我覺得我好像那一瞬間和那些過去在糟糕的關(guān)系里那些掙扎的自己和解了，因?yàn)槲铱吹剿氨寂艿臎_動(dòng)，就我覺得這個(gè)節(jié)目（很厲害的地方），對(duì)。

然后第三個(gè)部分其實(shí)還是KK跟佟晨潔，因?yàn)樗麄儗?shí)在是，可能跟我目前的關(guān)系比較像一點(diǎn)。然后我發(fā)現(xiàn)一是剛才琦殿說的，她太喜歡當(dāng)媽了，沒有給他成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)或者空間。另一個(gè)部分是佟晨潔每次認(rèn)錯(cuò)都很快。就是問題出現(xiàn)了，她需要給對(duì)方成長(zhǎng)和知道代價(jià)的時(shí)間。每次她認(rèn)錯(cuò)這么快，對(duì)方就會(huì)覺得我就是做得很差。她還是會(huì)理解，然后設(shè)置一個(gè)議程，我們兩個(gè)又能溝通，我又知道怎么做了，永遠(yuǎn)都沒有他思考的時(shí)間。

然后我發(fā)現(xiàn)這個(gè)也會(huì)發(fā)生在我身上，而且我的伴侶真的沒有KK那么差啦，因?yàn)楫吘刮也攀遣蛔黾覄?wù)的人。我真的不太愛做家務(wù)，就是我的家里沒法看，所以我才來我的錄音室跟大家說話，不然你們就（會(huì)看到特別亂的房間）。然后我覺得那個(gè)瞬間會(huì)讓我覺得，我能在這個(gè)節(jié)目里學(xué)到東西。

走走：琦殿是激動(dòng)地要補(bǔ)充什么？

琦殿：太對(duì)了，我覺得佟晨潔，可能說出來會(huì)被一些人罵，但是反正這個(gè)直播間現(xiàn)在也沒有多少人。

走走：對(duì)，我們可以放開了說。

琦殿：我覺得佟晨潔有點(diǎn)沉迷于做一個(gè)完美的女人，她沒有辦法、她不太愿意接受，我把事情搞砸了。比如說，她讓KK痛苦了，她看到痛苦了之后她會(huì)非常地焦慮，可是如果真的是他做錯(cuò)了，你要懲罰他，你讓他改的話，你是不是應(yīng)該設(shè)好邊界、定好規(guī)則，你讓他去成長(zhǎng)。

但是她不，她就去撒嬌，然后她很委屈，你看明明是你讓我生氣了，我還過來求和，因?yàn)槲覑勰恪?/p>

我覺得說實(shí)話，作為她的另一半是非常迷茫的。他第一是迷茫，第二如果他的覺察力不夠的話，他就會(huì)覺得OK，她是我的媽媽，我做什么都無所謂。然后媽媽又過一段時(shí)間又很生氣，可能在親戚聚會(huì)的時(shí)候，她又當(dāng)著很多親戚的面，說這孩子不愛換內(nèi)褲，都是我給他洗，又會(huì)把他很隱私的一些地方給說出來。

說出來之后他非常地痛苦，佟晨潔又會(huì)跑去哄他，明明佟晨潔是處心積慮，她是想要在眾人面前給他下不來臺(tái)的，但是她去哄他的時(shí)候，她卻用了這樣的詞語說，我就是看到有這么一個(gè)人，那么我就想起來了，我就是跟你開個(gè)玩笑，我不是故意要懲罰你的。我覺得太殘忍了。

走走：我明白。我待會(huì)跟大家再去分析，就是咱們?nèi)シ治鲞@幾個(gè)嘉賓的時(shí)候，我覺得我倒是有一些可以補(bǔ)充的觀點(diǎn)，包括佟晨潔，包括王秋雨，就是這兩個(gè)人，我對(duì)這兩個(gè)人的理解度可能會(huì)有一些不一樣。

剛才直播間有小伙伴覺得聽琦殿說的時(shí)候，說有點(diǎn)接近 PUA了，我覺得可能 PUA實(shí)在是太常用了現(xiàn)在。但其實(shí)我覺得這個(gè)節(jié)目還有很好的一點(diǎn)，就是它的設(shè)置，我第一次覺得一個(gè)觀察類節(jié)目，直播間的一些嘉賓不是無用的，這一點(diǎn)非常的重要。就是對(duì)一個(gè)節(jié)目來講，我覺得這個(gè)很重要。

然后甚至他們里面也有去跟大家強(qiáng)調(diào)，說大家不要一聽到PUA就會(huì)一邊倒地站在那里。其實(shí)PUA本身是啥意思？PUA本身是說你是有意地在操控，帶著你惡意的理由去操控別人，達(dá)到你的目的，獲得某種利益。但是明顯不是，他們兩個(gè)之間還是愛情的問題。

03

個(gè)體的主動(dòng)性和兩個(gè)人的互相塑造

走走：好多朋友進(jìn)來了，我想再拉一個(gè)我們的朋友。因?yàn)槲覀內(nèi)齻€(gè)人可能各自戀愛過，有伴侶，然后我覺得我們?nèi)齻€(gè)人屬于經(jīng)常會(huì)外放地去表達(dá)自己感情的人，但有一個(gè)我們的好朋友，很漂亮的美女，她就屬于那種很內(nèi)斂的，我覺得可能跟我們?nèi)齻€(gè)這種外放的情感表達(dá)者會(huì)有些不一樣。我把小鹿也拉進(jìn)來，然后小鹿先聽一聽，想說的時(shí)候可以讓小鹿也說說。

琦殿：小鹿看節(jié)目了嗎？

走走：小鹿并沒有看節(jié)目，但是我就想找一個(gè)沒有看過節(jié)目的人來。

白魚：剛才你說到不是PUA這件事，我覺得也是需要我們強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，因?yàn)槲矣X得PUA有點(diǎn)被濫用了，是因?yàn)橐坏┧隽诉@個(gè)事情，大家就說他PUA，然后就去質(zhì)疑他的動(dòng)機(jī)。問題就是關(guān)系里，你比如說，沒有經(jīng)驗(yàn)的進(jìn)入關(guān)系的人，很容易用操控的方式、「Duty Play」（職責(zé)扮演）的方式讓對(duì)方覺得愧疚。然后或者是自己扮演受害者，其實(shí)都是不健康的關(guān)系會(huì)產(chǎn)生的一些結(jié)果，不是他的動(dòng)機(jī)。

然后我是覺得如果大家一直在用PUA這個(gè)詞的話，就會(huì)導(dǎo)致你沒辦法去反思自己的關(guān)系里互相的作用力，其實(shí)是非常值得警惕，我也需要警惕。

走走：對(duì)，我覺得不要一下子給一個(gè)人判了死刑。你一下子給一個(gè)人判了死刑，你會(huì)不停地和人告別，然后你不斷地失望，這樣的話你就會(huì)活得越來越孤獨(dú)，然后你會(huì)想，天哪，為什么沒有人愛我？為什么？然后逐漸地失去愛的能力，它就是一個(gè)非常自然而然把你逼向孤獨(dú)的一個(gè)境界，這個(gè)不是你主動(dòng)選擇的，是你一種被動(dòng)的暴力，就是對(duì)你自己被動(dòng)的暴力。如果你對(duì)人的審判這么容易一下子就放棄掉的話，其實(shí)是非常消極的。

琦殿：你老說別人PUA，其實(shí)是一種自我PUA，你自己的主動(dòng)性呢？自己去調(diào)解關(guān)系的能力呢？

走走：對(duì)，讓我們新來的萌鹿跟大家先打個(gè)招呼。

小鹿：Hello，我是萌鹿。

走走：然后我還想問問我們小鹿，你和你的伴侶之間有哪些常見的矛盾嗎？

小鹿：其實(shí)看起來很溫和，但是我不知道你們是不是一樣，我吵架的時(shí)候，真的是殺了對(duì)方的心都有，互相會(huì)往對(duì)方身上捅刀子，捅得非常厲害。因?yàn)槲易约旱陌閭H是一個(gè)情緒疏解能力非常強(qiáng)的人，但是我是一個(gè)什么東西都容易放在心里（的人），我就會(huì)很受傷。

但是你要說是因?yàn)槭裁串a(chǎn)生矛盾的話，其實(shí)我覺得我們最大的矛盾：是大家都不肯讓那一步。我雖然沒看那個(gè)節(jié)目，但是我覺得你們仨肯定是每個(gè)人的觀點(diǎn)是不一樣的，就像我跟我的伴侶也是對(duì)同一個(gè)事情，我們都有不同的觀點(diǎn)，但是這個(gè)時(shí)候就在于，可能有時(shí)候他會(huì)執(zhí)著于那個(gè)觀點(diǎn)。比如說我的伴侶他就會(huì)強(qiáng)求，希望他那個(gè)觀點(diǎn)是正確的，但我又不愿意去附和他，這個(gè)時(shí)候就會(huì)發(fā)生很大的矛盾，就因?yàn)橐恍┖茉瓌t性的問題。

我可以舉個(gè)例子，大家看過《流浪地球》嗎？因?yàn)槲覀兛赡芏际俏淖止ぷ髡?，我不太喜歡那部電影，因?yàn)槲矣X得故事的文本是不OK的，它有很多缺陷。但是我的伴侶他覺得很喜歡。

對(duì)，可能他對(duì)那部電影的熱情和愛，他一定要逼我去順從一個(gè)觀點(diǎn)，就是我不能夠說它那個(gè)邏輯有問題，那我就提醒了他，我說我們不要討論這個(gè)事情了，如果再討論我們就要吵架了。但是他沒有，他就兩天之內(nèi)多次挑釁我，一定要盯這個(gè)話題。

因?yàn)槲业男愿窬褪且粋€(gè)不愛說謊的人，我就一定不會(huì)順從。就是我可以不說話，但是我不會(huì)說謊話，非常地矛盾。那是我唯一一次離家出走，在半夜凌晨?jī)扇c(diǎn)的時(shí)候，是因?yàn)榇蠹叶疾豢贤四且徊?，這個(gè)就是很大的矛盾。

走走：這個(gè)其實(shí)特別常見。在情感關(guān)系里面的霸權(quán)，就是「霸權(quán)主義」，這個(gè)霸權(quán)就是你不僅人要是我的，你的想法也要是我的。我覺得在情感支持上，比如說我們遇到了什么問題，我在工作當(dāng)中不順心，我在生活當(dāng)中遇到了糟糕的事情，我遇到了挫折，這時(shí)候我們很需要伴侶的支持，你要跟我站在同一個(gè)戰(zhàn)線，但是我們對(duì)一個(gè)問題的見解，或者是我們對(duì)一個(gè)東西的喜好……

我記得跟白白聊過。白白那個(gè)總結(jié)真的一步到位，她說我們不是「興趣小組式」地談戀愛。對(duì)，不是說咱倆喜歡這部電影，咱倆就相愛了，然后咱倆就是神仙眷侶了，你就是我的靈魂伴侶了。我覺得大家應(yīng)該把誤解弄明白，不是的。世界上跟你喜歡同一個(gè)電影的人其實(shí)很多的，喜歡讀同一本書的人也很多，你發(fā)個(gè)微博可能都會(huì)很多，你搜一下關(guān)鍵詞條，好多人跟你是一樣的。我們沒有那么特別。

然后大家在情感關(guān)系里面，很容易因?yàn)槲覀冇H近，所以不允許一點(diǎn)你跟我的不同。老王和王雅瓊的分析也是這樣子的。這是一個(gè)，我覺得伴侶之間非常常見的一個(gè)問題。小鹿的問題，待會(huì)我們可以去聊老王和朱雅瓊。

然后我想問問大家，你們之前比如說遇到過像小鹿這樣的問題，你們有什么解決的辦法不？

白魚：我是真的遇到過，而且是在關(guān)系初期的時(shí)候特別容易遇到。但我跟我男朋友在一起，一個(gè)前提條件是我們倆都不相信那種（興趣一致），我們倆相信彼此，是因?yàn)楸舜藧鄣姆绞胶蛯?duì)愛的看法、和關(guān)心、和接納彼此的方式而相愛的。

但是實(shí)際上你在一起之后，還是大家會(huì)期待我們想的是一樣的。所以有一天我去給他看《地球最后的夜晚》，對(duì)我非常重要的電影。我看了三次全都是跟不對(duì)的情人或者不對(duì)的愛人看的。然后我就很想跟他看，我想讓他知道這個(gè)東西和我是相關(guān)的。后來看完之后，他興趣寡淡，但是他問，「這部電影，吸引你的是什么？」然后我就跟他說了一下，他理解了那個(gè)東西，其實(shí)就理解了我想跟他一起看電影的想法。

其實(shí)我覺得我的感覺很新鮮，我*，還可以樣。對(duì)我來講，我有時(shí)候也希望對(duì)方可能有些事情跟我想的一樣，可是這種關(guān)系里，我和他相似的事情已經(jīng)達(dá)到可能70%了，我們是同一個(gè)專業(yè)，喜歡同樣的音樂，我們?cè)诤芏嗟胤缴嫌型瑯拥钠肺唬@個(gè)事情其實(shí)是恰好的，不是因?yàn)檫@個(gè)在一起的。

但是不一樣的地方很容易起沖突，那個(gè)東西是我覺得可能是自己的不安全感，我會(huì)覺得，會(huì)不會(huì)他不喜歡這個(gè)，就是不喜歡我了呢？可是完全不會(huì)。通過你不認(rèn)同和不喜歡的東西，你們是可以去了解彼此的。

如果是我自己的話，我會(huì)先可能緩和一下，然后找兩個(gè)人情緒平穩(wěn)的時(shí)候去談兩個(gè)人的看法。而且要攤開了談，不能是，如果你在對(duì)話當(dāng)中你屈就，你覺得那好吧，你說吧，或者你想要把你的觀點(diǎn)蓋過他，就是這兩種方法都會(huì)留下一個(gè)不好的（情況）。

還有我覺得需要調(diào)整一下預(yù)期，就是你的預(yù)期不能是一定有一方是認(rèn)同對(duì)方的，不能要輸贏，我覺得任何吵架都不能要輸贏，而是你們要找到，一個(gè)可以放在On the some page的地方。但其實(shí)蠻難的，我自己也在試了。但是或者僅僅是通過這個(gè)事知道對(duì)方的想法的底線，我覺得也是個(gè)很好的信息。所以這樣就夠了。

小鹿：舉我昨天的例子，昨天就同樣地，有一個(gè)事情我不想他做，然后我們就產(chǎn)生了分歧。我們的感情已經(jīng)有快8年了，我就當(dāng)時(shí)不想讓他做那個(gè)事情，但這一個(gè)很小的事情。然后我就去參加新書發(fā)布會(huì)去了，然后在現(xiàn)場(chǎng)，我就想這其實(shí)是一個(gè)很小的事情，就真的沒有必要去上綱上線，哪怕是不同的。所以我就跟他說你可以去做那個(gè)事情。但是當(dāng)我回家的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)他沒有做那個(gè)事情，因?yàn)樗挛也婚_心。

所以我覺得這就是很有趣的一面。我記得以前走走問過，說你對(duì)你的伴侶是有過預(yù)設(shè)的嗎？我覺得其實(shí)到了我們這個(gè)年紀(jì)，真的是沒有預(yù)設(shè)的。因?yàn)槟憧茨阕约含F(xiàn)在的微博跟你5年前的微博，10年前的微博，真的你完全是兩個(gè)人。

然后我自己的朋友，她們有那種可能談戀愛非常不長(zhǎng)期的，不斷的話，已經(jīng)交了幾十個(gè)男朋友，這時(shí)候讓她談戀愛非常地困難。

但我作為（談了8年的戀愛的人），大家可能覺得我的時(shí)間非常長(zhǎng)的話，表面上大家說，很委曲求全的人，但是我其實(shí)真的不覺得。因?yàn)槲衣鼐褪牵ㄓX得），其實(shí)兩個(gè)人是在互相塑造對(duì)方的。

人其實(shí)最有趣的地方就在于這里，慢慢地，你們?nèi)匀皇莾蓚€(gè)不同的人。但是你欣賞成了這一個(gè)人，其實(shí)對(duì)方都有對(duì)方影響的那一部分。所以昨天那個(gè)事情就跟以前《流浪地球》比，就同樣的一個(gè)事情就是吵到天翻地覆，然后我要離家出走，首先那么小一個(gè)事情就變得我覺得，不應(yīng)該上綱上線說。但是他居然沒有做，我就覺得這就很有意思了。

我覺得長(zhǎng)時(shí)間（相處）的人，壞心眼是很少的。長(zhǎng)時(shí)間我覺得人是對(duì)彼此有種慈悲心的，你其實(shí)不太忍心讓另一個(gè)人，就是去讓他覺得說，做傷害他的事情。因?yàn)槲覜]有看那個(gè)節(jié)目，所以我有時(shí)候也不太理解。我想說兩個(gè)人慢慢地相處了很多年，對(duì)方存在心里面的惡意，那是怎么形成的？其實(shí)我很好奇。

因?yàn)槲覀兪菑膬蓚€(gè)個(gè)性很強(qiáng)的人變得互相會(huì)示弱了，其實(shí)這也是我非常滿意的部分，我也不知道怎么變成這個(gè)樣子的。有時(shí)候我覺得好像屈服，或者說去盡力維持那段感情，其實(shí)也未必不是好事情。

走走：我覺得剛才小鹿講的這一點(diǎn)，就是說兩個(gè)相愛的人是怎么來勾出彼此的惡意的，這是個(gè)非常重要的（命題）。我覺得在兩性關(guān)系里面，也不是在兩性關(guān)系里，而只要是在愛情關(guān)系里面，就都是一個(gè)特別重要的命題。

然后剛才小鹿講的這個(gè)事情，其實(shí)我們是能夠在節(jié)目當(dāng)中看到映照的，它就是一個(gè)范本，甚至很多人出現(xiàn)的一種共性的關(guān)系。

04

警惕被浪漫和才華掩蓋的關(guān)系暴力

走走：這節(jié)目請(qǐng)了三對(duì)離婚的夫妻，我一開始看到選題的時(shí)候，確實(shí)是覺得挺有噱頭的。離婚夫妻上綜藝節(jié)目，我們從離婚故事里面到底能看到什么東西？我在想這個(gè)東西一拍不好，它就容易成什么？撒狗血的東西。

但是在這個(gè)綜藝?yán)锩?，我們看到了很多破碎，也看到很多的心碎、憤怒、不甘。然后你看到更多的是，兩個(gè)相愛的人之間不理解。但是你因?yàn)橄鄲?，你再加上這個(gè)不理解，它很容易就變成了一種，就像小鹿講的捅刀子。

第一期的時(shí)候我記得特別清楚，郭柯宇和章賀他們兩個(gè)人說話，然后我聽到郭柯宇就在說，我們這10年沒有愛情。她的否定，當(dāng)時(shí)作為電視觀眾的我，這個(gè)時(shí)候就在想，如果我是章賀，我聽到這個(gè)話之后我作何感想。她意識(shí)不到這樣一句話（的傷害），而且她是柔柔弱弱講的，「我覺得我們的關(guān)系、婚姻，在10年里應(yīng)該就是沒有愛情」（模仿郭）。

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琦殿：（哈哈哈哈哈哈哈哈笑）你今天是為了演這個(gè)的，你才弄了這一出是嗎？你是為了演這一句的是嗎？

走走：是不是有點(diǎn)像？（笑）

琦殿：有點(diǎn)像？你就是郭柯宇。

走走：我當(dāng)時(shí)聽到這個(gè)的時(shí)候，我整個(gè)人都感覺頭「嗡」的一下就炸了。因?yàn)槲矣X得如果是我的話，我會(huì)覺得此時(shí)此刻我太心碎和憤怒了。因?yàn)槟銓?duì)這個(gè)關(guān)系的這種否認(rèn)，需要你10年來確認(rèn)嗎？那么你在第一年第二年的時(shí)候干什么了呢？

那個(gè)節(jié)目當(dāng)時(shí)就說，「不要去低估你對(duì)沒有愛情的婚姻的容忍度」，但是我覺得這個(gè)是不夠的，我覺得不夠。這個(gè)東西首先那個(gè)時(shí)候，我不是很確定他們兩個(gè)人之間到底有沒有愛情。因?yàn)槲矣X得如果沒有愛情的話，這個(gè)之間不會(huì)有恨，你是很容易能夠走出去的，這個(gè)人從此跟我沒關(guān)系了，你是可以走出去的。但是這兩個(gè)人不是這樣的。

這兩個(gè)人非常地奇妙，然后他們兩個(gè)在遞話風(fēng)的時(shí)候，你明顯地感覺這是一對(duì)夫妻之間的那種恨意，彼此恨的那種感情。然后章賀就立刻開始就著她的話說，好，他不再去承認(rèn)說他們兩個(gè)人之間有愛情。但是他的表現(xiàn)就非常明顯是受傷的。

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章賀和郭柯宇

但這個(gè)時(shí)候可能他們兩個(gè)人已經(jīng)離了婚，離了婚之后，郭柯宇就覺得她可以客觀地去評(píng)判自己的感情了。但是任何感情你都很難去理智。所以剛才我在說，我說我覺得那個(gè)節(jié)目當(dāng)中說那個(gè)話很對(duì)，但是如果你沒有愛情，我覺得不太需要10年的時(shí)間去確認(rèn)這件事。而且即便沒有了愛情，她否認(rèn)10年的感情，你對(duì)他從來就沒愛過，你還跟他一起生個(gè)孩子，她有很大的矛盾。

琦殿：她老殘忍了，這個(gè)女的。

走走：對(duì)，在捅刀子，就是小鹿講的，兩個(gè)人在互相地捅刀子。然后這個(gè)捅刀子就會(huì)把……你想，她這一句話點(diǎn)燃的是對(duì)方的那種怒火和不甘，然后這個(gè)東西他再去回?fù)?，那兩個(gè)人只能越吵越兇，你的心的距離會(huì)越來越遠(yuǎn)。我希望在你這兒得到一個(gè)答案，我希望得到你的尊重，希望得到你的愛，然后沒有得到，他在愛里的戾氣，就這樣生長(zhǎng)起來了，我覺得是這樣。

我再跟小鹿介紹完。這里面的三對(duì)夫妻，有一對(duì)年紀(jì)比較大的是個(gè)編劇，男方年紀(jì)比較大，王秋雨和朱雅瓊。然后朱雅瓊是之前的一個(gè)超女，她在19 、20歲的時(shí)候就和王秋雨認(rèn)識(shí)了，然后相愛，很年輕的時(shí)候就跟他結(jié)婚。兩個(gè)人已經(jīng)認(rèn)識(shí)了19年，朱雅瓊非常地愛他。

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朱雅瓊和王秋雨

他們兩個(gè)人之間就一直是屬于那種男強(qiáng)女弱，在情感關(guān)系里面是這樣。然后大家就會(huì)覺得老王有點(diǎn)疑似PUA。當(dāng)然他很多的做法非常令人窒息，他們兩個(gè)人也有了孩子。這兩個(gè)人是處在離婚冷靜期里的人。

然后另外的一對(duì)就是郭柯宇和章賀，這兩個(gè)人他們倆的婚姻10年，但已經(jīng)離婚了一年多，這個(gè)是已離婚的。

還有一對(duì)是KK和佟晨潔，這兩個(gè)人是處在婚姻關(guān)系里，但它們覺得他們的婚姻里面有很大的問題。

我覺得剩下兩對(duì)人的問題實(shí)際上都是比較容易去解決的，反而是處在婚姻關(guān)系里，這兩個(gè)人的問題是最大的，我們看到最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)是這樣，甚至不是看起來特別可怕的老王。一開始的時(shí)候我們會(huì)以為好像是這樣。

我跟大家介紹完了三對(duì)不同的夫妻，我們把他們的行為模式，我想一對(duì)一對(duì)地來聊。你們想先聊誰，白白和琦殿，你們想先聊哪一對(duì)？

琦殿：聽主持人的，主持人有她自己的邏輯。

走走：咱們就先聊章賀和郭柯宇吧，因?yàn)槲覀儎倓倹]怎么聊他們。讓我們琦殿女士開始聊章賀和郭柯宇。

琦殿：我特別想聽白白聊章賀和郭柯宇以及郭柯宇的冷暴力。我只有一點(diǎn)，我就覺得文藝女青年真占便宜，她明明是不關(guān)心別人，然后卻被美化成了浪漫。她后來在上節(jié)目的時(shí)候，她又自顧自地說我心動(dòng)了什么的，要換一個(gè)男的是不是被罵死。

走走：對(duì)。我覺得我們這個(gè)節(jié)目，還是讓剛進(jìn)來的朋友們不要誤解，我們不是在替男人說話，只是我們發(fā)現(xiàn)，站在這種性別平等的基礎(chǔ)上，是我們可以去批判男性，但我們也可以批判我們自己的性別。

琦殿：我們批判的是一種行為模式。

走走：對(duì)，批判這種行為模式不分性別。就郭柯宇的問題，我和白白之前看的時(shí)候就非常共情這一點(diǎn)。

琦殿：我可想聽了，太少人說他們的問題了。

走走：我們倆都非常喜歡郭柯宇，我甚至還給白白發(fā)過郭柯宇的那篇《人物》的文章，就是她的一篇自述，大家也可以去看。（本文文末有閱讀鏈接）

大家看完那個(gè)之后，其實(shí)應(yīng)該也會(huì)喜歡郭柯宇的。她的一個(gè)話，被大家還廣為流傳，是咋流傳的呢？她說她和章賀之間的區(qū)別，章賀問「你吃飯了沒」，但是她是回答說，「那家餐廳太美了，我一定要和你去一次，但是那個(gè)菜其實(shí)挺一般的，可是你知道那個(gè)老板娘戴的那個(gè)耳環(huán)特別美」。

這種話如果我是在20歲的時(shí)候會(huì)覺得你挺浪漫的，但是你作為一個(gè)成年女性，你可以跟我表達(dá)老板娘的耳環(huán)很美，但是你能不能在回答之前，或者回答之后，你也可以跟我說一聲，你到底有沒有吃飯，就是我對(duì)你的問題得不到回應(yīng)。有那么難嗎？我覺得這個(gè)東西，就是你在漠視我對(duì)你的關(guān)心，你對(duì)情感的接收能力是0。

如果你不接收的話，你是沒有辦法去出擊的，你就散發(fā)不出去，別人也不可能接受到你的愛意，你的愛意只是在表達(dá)你自己的沉醉。你的沉醉是那個(gè)老板娘的耳環(huán)真美。你沒法讓對(duì)方跟你一起來享受你的發(fā)現(xiàn)和你的浪漫，甚至這個(gè)東西就會(huì)讓對(duì)方很憤怒，我問你一次你不回答，問你兩次不回答，我還選擇關(guān)不關(guān)心你呢？

所以當(dāng)時(shí)是讓我覺得，對(duì)她誤解很深的。這個(gè)時(shí)候你在懷抱著，她對(duì)自己的覺察，藝術(shù)上的追求，我都覺得她是個(gè)非常棒的藝術(shù)家，但是在愛情里我覺得她做的確實(shí)是還蠻暴力的。

白白可以去再好好地補(bǔ)充一下，她特別有話說。

白魚：我覺得也要向直播間的其他聽眾介紹一下他們兩個(gè)情況，郭柯宇是那種早年得過影后的，那種所謂大家覺得天賦異稟的演員。她現(xiàn)在應(yīng)該也是演員，但是因?yàn)樗Y(jié)婚之后就淡出演藝圈，所以其實(shí)這幾年沒有什么作品，大家也其實(shí)不認(rèn)識(shí)她是誰。

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郭柯宇早年主演的電影《紅櫻桃》

她憑此部電影獲得百花獎(jiǎng)影后

然后章賀，章賀其實(shí)是那一種行業(yè)里你看得見的演員，長(zhǎng)得也很帥，但他演的角色永遠(yuǎn)不是很重，可能甚至是武戲要比文戲多的那一種角色，他是鐵血硬漢的這種人。

但是在節(jié)目里，主要的狀況是，郭柯宇可能就是一個(gè)看起來比較溫婉的，穿那種粗麻布的落地裙的，說話慢條斯理的（人）。然后章賀看起來反而是那種比較有力量的，有肌肉的，看起來有點(diǎn)傻直男的樣子。

但實(shí)際上我覺得他們的印象是，我想會(huì)有那個(gè)文章，那我覺得其實(shí)是有點(diǎn)東西的，我就想去看她的觀點(diǎn)是什么樣的。結(jié)果進(jìn)去之后她就開始說，她說這10年是沒有愛情的。我就覺得你在公開節(jié)目上這樣貶低，她不只是在貶低她的伴侶，她也在貶低她的過去，她對(duì)自己的不滿意，其實(shí)是遷怒到了她的伴侶身上。

她可能當(dāng)年就是一個(gè)比較不冷靜的決策，她就是想要婚姻，但后來又覺得我好像不是想要這個(gè)東西，然后她可能一直在硬撐。在這個(gè)過程中，其實(shí)我們看得到的是這些，背后可能還會(huì)有更多。但后來，我覺得我最憤怒的，其實(shí)不是她在節(jié)目組面前說章賀的壞話，或者說我們兩個(gè)之間有多大的鴻溝跨不過去，是她說她最近有點(diǎn)心動(dòng)，我覺得那一點(diǎn)……

走走：我太生氣了，我憤怒。

白魚：傷害人的一個(gè)，就是你十年了，你沒有對(duì)我心動(dòng)，你說沒有愛情，然后你這兩天，就在這個(gè)節(jié)目里，我們的互動(dòng)稍微變化了一點(diǎn)點(diǎn)，你覺得在什么大自然里特別浪漫，然后你突然對(duì)我心動(dòng)了。

可是她在節(jié)目里，如果大家有細(xì)看的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)她在節(jié)目里跟章賀的互動(dòng)也都是那種，我覺得有點(diǎn)不敞亮，就是她的互動(dòng)都是她想要關(guān)心，但是她是反過來的。她的表示是永遠(yuǎn)是有一點(diǎn)嫌棄，然后有一點(diǎn)不想，有一點(diǎn)苦楚，她一直都在回避，她的嫌棄是不需要用肢體，不需要用語言去表達(dá)的，她會(huì)知道一種氛圍，她會(huì)讓章賀一直覺得自己是不被接納的，然后她整個(gè)人封閉的。她在這個(gè)情況下跟所有的觀眾說，我覺得真的有點(diǎn)心動(dòng)呢。我覺得就到底在說什么？這句話的暴力成分比她說我們10年沒有愛，暴力太多了。

關(guān)于他們關(guān)系的定義權(quán)永遠(yuǎn)在她手上，然后章賀沒有任何可以跟她溝通的方式。而且我們其實(shí)能看到他們節(jié)目里的互動(dòng)，確實(shí)能理解，就是她跟章賀確實(shí)不合適，這是真的不合適，章賀真的沒理解她想喜歡的那些東西。在路上，雖然節(jié)目里剪的是說什么，她拍了他一下說，你有的時(shí)候也是懂我的。但那個(gè)瞬間讓我覺得很尷尬。對(duì)，那個(gè)話章賀其實(shí)沒懂，章賀只是附和，但是她卻把那個(gè)當(dāng)成對(duì)她那種文藝女青年的想象，然后我覺得這太危險(xiǎn)了，她在關(guān)系里看到的只有她自己，我覺得這件事是最危險(xiǎn)的事情。

而且另外一方面，我覺得她把自己比較失敗的演藝生涯怪罪在她的婚姻上，但她不敢說出來。這個(gè)部分我可能會(huì)比較共情女性一點(diǎn)，因?yàn)槲矣X得確實(shí)不容易，因?yàn)樗?dāng)時(shí)選擇了婚姻，她現(xiàn)在就要咬死了說不后悔，可是其實(shí)就是后悔了，她不止后悔了，她還覺得她的自我被婚姻消滅了，然后她還覺得她應(yīng)該值得更好的愛情。

我覺得她某種層面上跟佟晨潔有某一種共性。她們都被一個(gè)完美的女性，完美的母親，甚至是完美的藝術(shù)家的某種形象捆綁了。她們都沒有落在地上的生活，就是她們?nèi)荚谧约旱哪_本里自己走，然后對(duì)方?jīng)]有進(jìn)來，她沒有開過門。對(duì)我的理解是這樣。

琦殿：對(duì)，是的。我甚至覺得在這個(gè)層面上，朱雅瓊是非?？少F的，她在很努力地去表達(dá)自己，她即使是被老王那樣子虐待了之后，她還在掙扎著跟對(duì)方說，你看到我。然后她也在很努力地去理解老王，雖然她現(xiàn)在的行為已經(jīng)是那種，她沒有受到過健康的對(duì)待，她有點(diǎn)扭曲了，但她身上一直有一個(gè)主體，一個(gè)勁兒，我覺得是很牛逼的。

但另外兩個(gè)，在普世的價(jià)值里面，或者是在輿論里面，很容易被會(huì)說是什么寶藏女孩，什么神仙姐姐的這兩個(gè)女性，反而我覺得她們?cè)谟H密關(guān)系里是非常暴力的。

一個(gè)是剛剛已經(jīng)聊過的佟晨潔，她很想做一個(gè)完美的女伴。對(duì)，所以關(guān)系里面她總是表現(xiàn)得很大度，又表現(xiàn)得很委屈，表現(xiàn)得很隱忍，又表現(xiàn)得很成熟，一切都是表現(xiàn)，但是她沒有真正地給這個(gè)關(guān)系一點(diǎn)生長(zhǎng)的空間。

另一個(gè)就是像剛剛說的郭柯宇，我美就好了，我女神就好了，她命令章賀做一只，我這里用了特別不好的詞語，她命令章賀做一只「舔狗」，有一點(diǎn)這種感覺，我覺得章賀好委屈，章賀的憤怒是我完全理解的。

走走：我覺得剛才咱們聊章賀的時(shí)候，我就想把這一對(duì)關(guān)系，我們給他剖析完，我們一對(duì)一對(duì)地來，我們就「肢解」一下每一對(duì)夫妻。

章賀和郭柯宇，就是白白剛才講的，有兩點(diǎn)我覺得非常重要。第一點(diǎn)，郭柯宇最暴力的，目前在節(jié)目當(dāng)中她的暴力，還沒有被大家發(fā)現(xiàn)，大家注意到的太少了。大家沒有辦法去共情和理解。她說那句話，說「我覺得我現(xiàn)在有點(diǎn)喜歡你，我就想到這里了呀，所以我就想跟你去表達(dá)呀，不重要呀，你不喜歡我，不重要呀，你不需要跟我回應(yīng)」對(duì)不對(duì)？

琦殿：對(duì)，你看當(dāng)章賀察覺到了這個(gè)不對(duì)，章賀剛開始不想接她的招，他說我內(nèi)心毫無波瀾，她不是說不愛我嗎？又在這整一出說干嘛呢？但這樣我覺得特別可貴的一點(diǎn)是，他又去找郭柯宇問清楚了，他就在篝火邊，他找郭柯宇問清楚，這時(shí)候郭柯宇表現(xiàn)出了一個(gè)回避和攻擊的樣子。她說你問它干嘛，我就是表達(dá)一下，這事跟你沒關(guān)系，這事都過去了。我*，過去了，你在節(jié)目上又這樣子說？你又這樣子美，又這樣子做一個(gè)藝術(shù)家，你說我的藝術(shù)跟你沒關(guān)系。

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走走：我就是表達(dá)一下，而且是當(dāng)著所有人的面是公開地講，「我覺得我這兩天有點(diǎn)動(dòng)心」，你的表現(xiàn)其實(shí)很矛盾的，你去跟一個(gè)你自己的愛人說我喜歡你，然后你扭頭就說，「沒事，我就是表達(dá)一下」。那你要怎么樣？你的內(nèi)心是到底要怎么樣？我覺得這個(gè)時(shí)候不管他們倆的性別是啥，就是郭柯宇是個(gè)女性，此時(shí)此刻我也仍然覺得她太暴力了，而且太不尊重人了，你不想跟我在一起就不在一起了，你想跟我在一起，然后你又說這樣的話，我是什么？一條狗嗎？一個(gè)寵物嗎？

我其實(shí)是非常愛藝術(shù)家的，但是我一直都有一個(gè)感覺，無論你是一個(gè)多么有才華的藝術(shù)家，你都沒有一個(gè)能力，在你的情感關(guān)系里面去做一個(gè)這么不尊重人的人，你沒有，有才華到這種地步吧？我覺得有點(diǎn)不把對(duì)方去當(dāng)人了。

小鹿：我雖然沒有看這個(gè)節(jié)目，但是我想表達(dá)一個(gè)觀點(diǎn)，大家一定要警惕這種戀愛，就是對(duì)方把你當(dāng)成一個(gè)工具屬性，而不是當(dāng)成個(gè)個(gè)體的人。如果說有一些會(huì)被詬病的，就是比如說很漂亮的女生，她就想要一個(gè)「舔狗」，想要一個(gè)奴才，這種事可能大家看都會(huì)攻擊那個(gè)女生的。但我還要講一些例子，比如說，比如說一個(gè)高富帥，他可能就把你照顧得非常好，但其實(shí)他也只是想把你當(dāng)成一個(gè)寵物而已。就是說有一些他可能表面上，你感覺你受到了很好的照顧，你也得到了很多寵愛等等，但是其實(shí)在很多情感關(guān)系里面，他是并沒有把你當(dāng)成一個(gè)「人」的，而你是滿足了他的某種需要，只是說像「舔狗」那種的話，是比較容易被詬病的。

我不知道這樣說合適不適合，有一些我覺得就像媽媽一樣去照顧男朋友的那種，大家會(huì)說你有一個(gè)好好的女朋友，但其實(shí)她有非常強(qiáng)的控制欲的，其實(shí)我覺得的這種情感關(guān)系都不太好。我覺得大家一定要小心。就是說他是把你當(dāng)成一個(gè)滿足他的某一種情感需求的。但其實(shí)我覺得比較好的情況是，哪怕你們有很多吵鬧，有很多成長(zhǎng)的空間，但是你們一直是幫把對(duì)方當(dāng)成是一個(gè)獨(dú)立的人的，你們尊重對(duì)方的人格，你們會(huì)彼此傾聽，因?yàn)檫@樣的話，你們才有可能就成長(zhǎng)為一個(gè)很舒服的關(guān)系。但是像那種的話，就一開始就注定不對(duì)等了，其實(shí)他根本要的不是你，他要的是一個(gè)工具。

琦殿：我覺得現(xiàn)在很多大面上的情感語錄，就說感情是各取所需，這話也對(duì)也不對(duì)。不對(duì)的可能真的會(huì)把人不當(dāng)人，當(dāng)你滿足不了我的需求，就甩了，下一個(gè)更乖，其實(shí)不太好。

走走：對(duì)。感覺好像一直在宣揚(yáng)那種所謂的大女人嗎還是怎么樣，有很多這樣的賬號(hào)就跟大家說，我們永遠(yuǎn)還有別人。

05

我們能突破原生家庭對(duì)親密關(guān)系的影響嗎？

走走：但是怎么說，我覺得愛情這個(gè)事兒它就牛逼在什么？它可以是一個(gè)很短暫的東西，但是它可以去變成一個(gè)永恒。

長(zhǎng)久是對(duì)所有人愛情的一個(gè)考驗(yàn)。但是我發(fā)現(xiàn)，我現(xiàn)在在看這個(gè)節(jié)目的時(shí)候，突然感覺到感情關(guān)系，它很神奇的一點(diǎn)，它在不斷地加固你的安全感，和幫你去增補(bǔ)在你的前半生，在你的原生家庭，在你沒長(zhǎng)成之前，就是未成為你之前缺失的部分。這個(gè)部分我覺得是你在一個(gè)情感關(guān)系當(dāng)中可以不斷地得到補(bǔ)充的。

比如說我在看的時(shí)候，我后來發(fā)現(xiàn)章賀是很早沒有父母的，他是跟他三姨在一起生活的。郭柯宇，我們看《人物》的稿子的時(shí)候，她是有一個(gè)非常有才華和天賦的父親，但她的父親對(duì)她的母親是不滿意的。然后她父親有一個(gè)房間，她父親的潔癖就是沒有任何人能夠進(jìn)她父親的房間，這個(gè)房間是她父親可能看書或者做自己的某些藝術(shù)創(chuàng)作的一個(gè)地方。

那么我在想她父親可能很有才華，但我不得不說這是一個(gè)自戀型人格，就是他潔癖到不允許任何人來打擾他去做創(chuàng)作，然后那個(gè)地方對(duì)他來講是沒有辦法進(jìn)去的，就是我不能允許你進(jìn)來。但這個(gè)不允許你進(jìn)來的一點(diǎn)堅(jiān)持里面，我覺得他不光是一種對(duì)自己專業(yè)東西的這種堅(jiān)持，還有我覺得你不配。這里面有巨大的對(duì)方對(duì)伴侶的不認(rèn)可，就跟郭柯宇對(duì)章賀是一樣的。

還有一點(diǎn)我也很生氣，章賀在聽完她說我對(duì)你有點(diǎn)心動(dòng)的時(shí)候，他很疑惑，他的疑惑是說，這10年里，她都沒有去看過我的任何演出，沒有去看過我任何戲。我聽到這一點(diǎn)的時(shí)候，我特別能夠理解他，這種難過是你對(duì)我這個(gè)人根本沒有一點(diǎn)點(diǎn)覺得我好像是，你拿不出手來嗎？我讓你覺得羞恥嗎？你會(huì)讓你的伴侶產(chǎn)生這樣子的疑問。

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而且我就會(huì)覺得，如果是我的話，如果我在我的職業(yè)上取得一些成就，我多么想和我的伴侶去分享。我也希望他看到我在我的職業(yè)上，我在我的職業(yè)愿景里取得的一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)步，這一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)步我都覺得，他會(huì)和我一樣振奮，因?yàn)槲蚁Ｍ臀乙粯诱駣^，是我們?cè)谟^摩著彼此不斷的修正和成長(zhǎng)。

結(jié)果10年了，章賀是個(gè)啥？是個(gè)工具人嗎？你想結(jié)婚了，有個(gè)工具，長(zhǎng)得還挺帥，然后還能幫你生個(gè)孩子。節(jié)目一開始的時(shí)候郭柯宇還哭了，提到說她是個(gè)很好的演員，然后她這幾年因?yàn)榻Y(jié)婚生孩子，沒有出來。當(dāng)時(shí)這不是你的選擇嗎？是你想結(jié)婚了呀，好，你為你自己的選擇感到有些后悔，或者說你覺得自己的職業(yè)沒有得到很好的發(fā)展，這個(gè)遷怒也被大家忽視了。

她不僅遷怒于她的婚姻，她把這一切都?xì)w咎于她丈夫，但其實(shí)這個(gè)跟她的前夫的關(guān)系不大。我還是覺得郭柯宇的問題是你在進(jìn)入婚姻之前，和你在你的婚姻關(guān)系里，你沒有成熟，你沒有真正地成熟和獨(dú)立，我覺得才是很大的問題。

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而章賀目前看起來，他是一個(gè)接近正常的直男，當(dāng)然他可能比如說去拱兄弟會(huì)，我覺得也是大家有點(diǎn)太（苛刻）。比如說在那個(gè)場(chǎng)合里面，你不去說點(diǎn)什么，你讓場(chǎng)子怎么走下去呢？但當(dāng)然他的這個(gè)說法和勸慰，有點(diǎn)讓我們（無語）。但是我是覺得郭柯宇整個(gè)人意識(shí)不到自己的暴力、冷漠、自傲以及自戀。因?yàn)樗雌饋硖篮昧?，看起來很柔弱，看起來很可以被人接受，這一點(diǎn)就是太容易讓人去忽略她的暴力。

白魚：她（郭柯宇）如果是個(gè)男的，她就是周一圍。對(duì)不對(duì)？

走走：女版周一圍。

白魚：他就說，朱丹演的哪個(gè)戲？我覺得我不會(huì)去看，我覺得這不太像作品了，她也叫演員嘛？就是說這種話。但郭柯宇會(huì)做一模一樣的事情，然后大家就覺得，這個(gè)姐姐一定是心里有一方清潔的天地，這是什么鬼？這不能這么雙標(biāo)吧，這個(gè)東西也是性別歧視。你覺得女性可以飄在天上的空間里，然后不在感情里做付出嗎？我覺得很奇怪。

而且我覺得可能剛才還有一點(diǎn)，就是兄弟會(huì)那件事，我其實(shí)想補(bǔ)一句，我當(dāng)時(shí)很生氣，是因?yàn)樗贙K完全不知道在做什么的時(shí)候，然后站在他那一邊。

我后來想到，誰更需要上這個(gè)節(jié)目？我覺得不是章賀，是郭柯宇。我們看《人物》這篇文章里，她背后其實(shí)是有經(jīng)紀(jì)團(tuán)隊(duì)的，想要她復(fù)出，想要她接一些戲的，尤其是現(xiàn)在可能大女主戲多一點(diǎn)，她可能有機(jī)會(huì)。

然后我會(huì)覺得對(duì)于章賀來講，他當(dāng)然是想要一個(gè)答案，所以他有強(qiáng)驅(qū)動(dòng)力，他可以上節(jié)目。對(duì)于他這種，我覺得他甚至比普通直男能好一點(diǎn)的，因?yàn)槲揖陀X得比如說像老王和KK，我都沒有把握說，如果生孩子的過程，他們是非常好的。但是郭柯宇對(duì)章賀這個(gè)人所有的東西都否定了后，她說了一句話，她說在我生產(chǎn)的過程中，章賀滿分。

這件事情就讓我覺得章賀來這個(gè)節(jié)目，他其實(shí)是一方面想要答案，那一方面，他其實(shí)他沒有預(yù)計(jì)到，他可能會(huì)很不舒服。然后他在整個(gè)過程中，其實(shí)他有很多情緒，但是因?yàn)槟阒乐蹦械墓猸h(huán)，他是個(gè)硬漢，然后他不太能表達(dá)脆弱，在這個(gè)過程中KK肯定是給了他非常多的那種情感支持的。

之前就有點(diǎn)奇怪了， KK是個(gè)不會(huì)做情感支持的人嗎？我從旁邊就會(huì)觀察到很多很奇怪的事情。仿佛在我們朋友面前都能變成姐姐、哥哥。大家自己把自己就變成了一個(gè)有時(shí)候會(huì)無理取鬧（的人）。我有點(diǎn)跑題了，我就要拉回來了。

走走：我覺得郭柯宇是沒有關(guān)照過章賀，確實(shí)她都忽視他，她不可能去關(guān)照。你比如說我覺得章賀他就做了很多努力，包括他的婚姻，他應(yīng)該是做了很多的努力。剛才我提到了一點(diǎn)，就是章賀的父母很早不在了，他是跟著他三姨的，所以他對(duì)他自己的孩子，他對(duì)他自己的婚姻，我揣測(cè)，合理揣測(cè)，我覺得這樣的人，其實(shí)他特別地希望自己有個(gè)樸實(shí)的婚姻，那種老婆孩子熱炕頭的人，那種男的。

所以他在這個(gè)節(jié)目里面，我覺得他其實(shí)也表達(dá)了，也呈現(xiàn)出來了這種這種愿望，然后包括像他前妻也說，就是說他是一個(gè)滿分的丈夫，真的很少，我就現(xiàn)在聽到所有的節(jié)目里面出現(xiàn)了，他好像是第一個(gè)在他的妻子懷孕的時(shí)候做到這么好的人，我基本上很難聽到這樣子的一個(gè)答案。

然后我總結(jié)一下，就是說郭柯宇和章賀他們有點(diǎn)像是一對(duì)不公平的夫妻，沒有得到彼此之間的尊重。

小鹿：我身邊有很多，在原生家庭里面可能沒有父母，或者是要么離婚，要么是去世或者怎么樣。我覺得這樣的朋友挺多，也要警惕一個(gè)事情，你可能從小就想要一個(gè)完整的家庭，包括自己也是。但是會(huì)造成在情感關(guān)系里面，你會(huì)非常害怕這段情感關(guān)系（失去）。

如果說你的伴侶是一個(gè)在非常健康的家庭成長(zhǎng)的人，他的安全感是很強(qiáng)的，然后恰好他又不是很會(huì)愛人的話，他并不會(huì)覺得這個(gè)關(guān)系的失去（會(huì)怎樣），那就要警惕在這一段關(guān)系里面，這個(gè)非常想要完整的情感關(guān)系的人，很可能會(huì)處于弱勢(shì)的一方。

就是因?yàn)殡p方是不對(duì)等的，一個(gè)是不畏懼失去，一個(gè)很恐懼失去的話，有可能在有些方面會(huì)被控制，所以要警惕這個(gè)事情。一定要很獨(dú)立，就是你要相信誰都可以失去誰，就是這個(gè)樣子，就是不要太畏懼失去，然后也不要讓想要完整性的關(guān)系的執(zhí)念束縛住你。這是我的個(gè)人和身邊的經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)分享。

走走：和成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)。剛才琦殿提的一個(gè)問題，她覺得不太確定跟原生家庭是不是有關(guān)系。在郭柯宇她對(duì)自己的內(nèi)心的檢索里面，我其實(shí)是感覺到她有一種對(duì)自己父親和她母親之間關(guān)系的一個(gè)復(fù)刻，我覺得這一點(diǎn)，不知道白白能不能稍微補(bǔ)充一下。

在對(duì)自己熟悉的這種情感模式，不自覺和沒有意識(shí)地模仿和復(fù)刻，有沒有啥可以跟我們補(bǔ)充的知識(shí)點(diǎn)？

白魚：我之前在處理自己的關(guān)系的時(shí)候，買了一本書叫《依賴共生》，我?guī)Я?，因?yàn)槲椰F(xiàn)在要跟我男朋友談判。實(shí)際上我以為是蠻簡(jiǎn)單的道理，但后來我看書里梳理得比較清楚。

我們其實(shí)都知道一件事，就是我們會(huì)用自己在原生家庭里被愛的方式去愛別人，但同時(shí)我們也會(huì)學(xué)到我們?cè)彝ダ铮ú缓玫牟糠郑?，我們?huì)覺得在親密關(guān)系里，是可以這樣傷害別人的。

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《依賴共生：深度揭秘親密關(guān)系中的吸引力法則》

比如拿我舉例的話，我媽是那種比較強(qiáng)勢(shì)的女性，喜歡數(shù)落我爸，但是她不會(huì)在公開場(chǎng)合表達(dá)不滿?？墒俏野炙麜?huì)在公開場(chǎng)合去抱怨我媽。然后我其實(shí)就會(huì)在我的關(guān)系里復(fù)制這個(gè)狀態(tài)。我媽挺像佟晨潔的，她自己想做一個(gè)完美的母親，然后每次都會(huì)因?yàn)樽约喊l(fā)飆，又覺得自己不好，然后她就會(huì)讓這個(gè)男人很Confused。

人其實(shí)會(huì)在父母的關(guān)系學(xué)習(xí)到非常多東西。然后同時(shí)因?yàn)楦改傅年P(guān)系是這樣，他對(duì)你就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)作用。比如說她可能是接受不了自己，不是完美的母親，她就期待你是個(gè)完美的小孩，她就是會(huì)控制欲很強(qiáng)，然后她給你的愛絕對(duì)不是無條件的，而是你要好，你要出類拔萃，然后我就更愛你，這樣的一個(gè)關(guān)系。

所以一是會(huì)學(xué)到他們婚姻里糟糕的地方，二是他們?cè)诨橐隼锞褪窃愀獾娜?。他們的反饋?huì)讓你變成很沒有安全感的人。然后在這個(gè)前提下，你在愛里就會(huì)想要得到一個(gè)很截然不同的關(guān)系，比如說你想要一個(gè)全盤地接納，或者你想要一個(gè)更有耐心的人，或者你想要一個(gè)情緒可以通過比較正常的方式疏導(dǎo)的人?？墒菃栴}就是，雖然你覺得你的理智上你的需求是這樣，但其實(shí)我們?nèi)绻麤]有一個(gè)獨(dú)立的自我，Somehow我們會(huì)吸引到，和我們?cè)愀獾母赣H母親一模一樣的人。

我其實(shí)覺得應(yīng)該回到郭柯宇的事情上，是因?yàn)槲覄偛挪乓庾R(shí)到我們其實(shí)讀了她之前的早年經(jīng)歷，她爸爸就是這樣的人，一直看不起她媽媽，所以她會(huì)覺得關(guān)系里，你好像是可以跟一個(gè)你看不起的人在一起。然后這就導(dǎo)致了她當(dāng)初下婚姻的決策的時(shí)候，這么重要的決策，她選擇了一個(gè)跟自己真的沒有愛情的人，我覺得那個(gè)決策是很武斷，很自戀的。因?yàn)樗X得我可以Handle這個(gè)感情，因?yàn)樗忠彩?，然后他們那么多年不也顧過來了。

另外一個(gè)部分是我覺得個(gè)人空間的問題很重要。比如說每個(gè)人原生家庭的習(xí)慣不一樣，比如說我可能其實(shí)是一方面，我可能很煩別人侵犯我的空間，因?yàn)槲覌寢尵褪悄欠N她會(huì)隨時(shí)推門進(jìn)來，在我學(xué)習(xí)的時(shí)候。這個(gè)事情會(huì)導(dǎo)致在沒有跟她物理隔離的情況下，我很長(zhǎng)時(shí)間有那種廣泛性焦慮癥，就是我會(huì)覺得我在一個(gè)陌生空間里我覺得不安全，因?yàn)槲译S時(shí)隨地會(huì)被打擾，會(huì)被冒犯的感覺，然后這個(gè)東西就會(huì)復(fù)制。

當(dāng)時(shí)郭柯宇的情況，其實(shí)是反過來。她的家里有了一個(gè)秘密的空間，是她無法去窺探，她無法去冒犯的，或者是她無法接近的。那個(gè)東西對(duì)她來說是個(gè)情感里的很空的東西，然后我相信，因?yàn)樗髞碛姓f到自己一個(gè)什么，可能今天的節(jié)目會(huì)播，她有一個(gè)什么特別喜歡的前任嗎？

走走：她說她曾經(jīng)遇見過愛情，她愛過。所以她覺得她自己和章賀之間不是愛情。

琦殿：今天有一點(diǎn)是她去看生病的前任，好像讓章賀陪著。

白魚：這個(gè)可以一會(huì)再聊。我猜測(cè)她過去在情感里會(huì)吸引她的其實(shí)是回避型，或者是那種讓她夠不著的那種感覺。她會(huì)在這個(gè)狀態(tài)里一直循環(huán)，她被糟糕地對(duì)待，但她不知道。然后她會(huì)去尋找那種愛，這是其中一個(gè)問題。

第二個(gè)是真的處理關(guān)系的話，好的關(guān)系是讓我們?nèi)チ私獗舜嗽谠彝ダ镉龅降膭?chuàng)傷，而不是去復(fù)制它。我們一旦了解了之后，你其實(shí)是可以去劃一些邊界，因?yàn)橐患虑閷?duì)彼此的意義是不一樣的。

可能我從小是被爸爸媽媽寵大的，我覺得很有安全感，然后我覺得節(jié)日很重要。如果對(duì)方是一個(gè)，比如說單親家庭也好，或者是父母離異，或者是可能家里有人一直不回家，甚至是比如說遺棄這樣的問題的話，對(duì)他來講這個(gè)節(jié)日并不一定是重要的。我在意這件事情，但對(duì)他來講是不是其實(shí)需要邁一大步，就這些東西都是需要考慮的。

但是他們兩個(gè)關(guān)系里我看不到這個(gè)部分，我看不到他們倆對(duì)彼此有任何了解。就是章賀很了解，他的了解就是郭老師這個(gè)人真的很奇怪，她在我的朋友聚會(huì)的時(shí)候，整個(gè)人就是一橫臉，但她自己出去就快樂。

然后我會(huì)覺得他們兩個(gè)之間已經(jīng)……我不知道，因?yàn)檎沦R的情況就……我遇到周圍這樣的朋友，他都會(huì)在情感上有一個(gè)特別強(qiáng)的力量，他想維持一個(gè)他想要的家，但這個(gè)東西Somehow會(huì)傷害到他。但是郭柯宇的情況，她可能恰恰變成了她很討厭的樣子，或者問題就是她可能很崇拜她爸爸，然后她Somehow覺得她要維持這種高冷和孤傲，她才是有才華的。

其實(shí)人不應(yīng)該把愛和才華這件事放在一起，而且我會(huì)覺得作為藝術(shù)家，愛的能力，整合情緒的能力，共情的能力，我覺得是比創(chuàng)作能力更重要的東西。之后才是創(chuàng)作。

走走：對(duì)對(duì)對(duì)。

白魚：然后就打開這本書，因?yàn)檫@里面寫的比較細(xì)，它會(huì)有很多例子，而且有一些比較你可以上手的方法，去跟你的伴侶去做一些突破你們?cè)彝?chuàng)傷的東西，我覺得很有趣。

有一個(gè)很簡(jiǎn)單的，就是大家可以試試。如果你們彼此都是在比較破碎的原生家庭長(zhǎng)大，想要建立一個(gè)新的共同體，和過去劃一個(gè)界限的話，你們要一起做那些童年會(huì)做的事情。就是兩個(gè)人去河邊丟石子或者騎自行車，或者是那種什么搭個(gè)小房子玩過家家之類的，因?yàn)槟阋氐疆?dāng)初的情況下，重新建立一個(gè)陪伴，一個(gè)新的母體，一個(gè)新的共同體。

琦殿：我找到了一個(gè)新的約會(huì)方式。

走走：因?yàn)閯偛虐装渍f起《依賴共生》的時(shí)候，我就想起我最近在看一本書《生活即變化》，這本書有很多人在看，但這里面我想講的還不只是這本書，而這里面提到有一本書是一個(gè)心理治療師叫迪安納·布蘭（音），然后他寫過一本書叫什么？叫《不情愿的關(guān)系》。

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《生活即變化》

我覺得郭柯宇和張賀他們倆的感情關(guān)系，這里面有個(gè)觀點(diǎn)，成年子女，就是你的前提是啥？就是成年子女必須忠誠(chéng)于配偶和伴侶，而不是自己的家庭和出身。郭柯宇就屬于她的前面自己家庭問題，在她身上的創(chuàng)傷沒解決，然后就把她帶到了自己的家庭里。那我覺得這樣，她自己的小孩長(zhǎng)大之后也容易變成這樣。如果你不突破的話，你很容易變成一個(gè)代代相傳的，一種家庭遺傳性的，不幸福的一個(gè)模板。

我自己有這個(gè)經(jīng)歷，比如說我覺得像?

大男子主義小男孩

最近湖南衛(wèi)視推出了一檔離婚綜藝，節(jié)目質(zhì)量出乎意料的好，基本設(shè)定是三對(duì)在分離邊緣的夫妻通過旅行去重新探索他們并不成功的關(guān)系。8月18號(hào)第四期節(jié)目中，男嘉賓KK魏巍提出了“讓你做飯是為了讓你覺得自己有價(jià)值”的驚人理論。這期播出后，網(wǎng)絡(luò)言論基本上是在一邊倒地罵KK。當(dāng)期節(jié)目的特別嘉賓倪萍都發(fā)出感慨，“自己活了60年第一次聽到這種理論”。

的確，KK幼稚的一面很明顯，懶等靠，習(xí)慣被妻子照顧，經(jīng)常莫名被刺傷情緒，需要被安撫，妻子佟晨潔也會(huì)一直叫他“寶寶、小朋友、小孩”。但是，容易被忽略的是，KK其實(shí)承擔(dān)了家里大部分的貸款，也覺得自己在充分地滿足妻子的情感需求（佟晨潔也認(rèn)可了KK的這些付出，兩個(gè)人在沒有沖突的時(shí)候甚至是非常甜蜜的）。同時(shí)，他與大部分男性一樣，會(huì)在一些小事中要求妻子給他男人的尊嚴(yán)。KK的生活能力像小孩子，但是卻在很多方面對(duì)自己有大男人的要求和期待，就像是一個(gè)有大男子主義思想的小男孩。

作為女性，我非常理解網(wǎng)絡(luò)輿論幾乎一邊倒的對(duì)KK的指責(zé)，但我認(rèn)為這種一邊倒的指責(zé)忽視了KK情感的需求。這也是我認(rèn)為現(xiàn)代感情中特別容易被忽視的問題——男性在婚姻中的情感需求。當(dāng)很多聲音以一個(gè)好男人、好丈夫的標(biāo)準(zhǔn)去聲討KK，或者呼喊佟晨潔趕快離開KK的時(shí)候，這些聲音正在將“己所不欲”施加于人。這里的邏輯是，認(rèn)為一個(gè)人必須且只有成為某種理想中標(biāo)準(zhǔn)的樣子，才能是一個(gè)合格的丈夫，否則就是不合格、不配。但如果我們不從這種邏輯中走出來，我們就很難真正理解男性在婚姻中的情感需求。

我們進(jìn)入KK的視角，首先可以感受到，他認(rèn)為自己對(duì)婚姻是有著足夠的付出的，但他的情感需求是被長(zhǎng)期忽視的，而這導(dǎo)致了關(guān)系的不平衡。例如，KK和佟晨潔在戀愛時(shí)，一起出席婚禮遇到佟和前夫共同的朋友，佟瞬間松掉了KK牽著的手。這個(gè)細(xì)節(jié)讓KK感受到不受重視。但是佟晨潔覺得，“我?guī)闳⒓踊槎Y，已經(jīng)是給你名分了”。站在kk的立場(chǎng)上，他覺得下意識(shí)的松手意味著這段關(guān)系無法在前夫的面前展示，而這種感受卻沒有在佟晨潔那里得到充分的理解。當(dāng)在節(jié)目中三對(duì)伴侶一起說起此事時(shí)，佟不僅忽略否定KK因?yàn)檫@件事而產(chǎn)生的情緒，還會(huì)跟大家一起否定KK，指責(zé)KK不夠自信。

除了被忽視情感，在與佟晨潔的關(guān)系中，KK也遭受了一定程度的矮化。佟晨潔在外形、事業(yè)、性格上的優(yōu)勢(shì)和強(qiáng)勢(shì)，其實(shí)都很有可能對(duì)KK形成一種無形的壓力。佟晨潔可能沒有充分地看到，KK在面對(duì)這種壓力的時(shí)候可能有種無法言說也很難被理解的痛苦。另一方面，這種壓力也可以在他們倆的互動(dòng)中體現(xiàn)。佟晨潔習(xí)慣式地把KK當(dāng)作小孩，某種程度上可能是佟晨潔還沒有學(xué)會(huì)把KK當(dāng)作平等的個(gè)體，表面上是在責(zé)怪KK能力不夠，不會(huì)關(guān)心照顧人，實(shí)質(zhì)上則是不相信KK有關(guān)心照顧她的能力。

也許有人會(huì)覺得這樣對(duì)佟晨潔來說有些苛刻。但是試想在一段關(guān)系中，如果一個(gè)人沒有得到伴侶真正的信任和交托，這個(gè)人的感受得多么難受。因此，KK時(shí)不時(shí)表現(xiàn)出的莫名其妙的憤怒看起來是因?yàn)殚_錯(cuò)車、買東西這樣的小事引發(fā)的爭(zhēng)吵，更根本地，則是佟晨潔表達(dá)的懷疑傷害了KK作為獨(dú)立個(gè)體的尊嚴(yán)，并由此引發(fā)的連鎖反應(yīng)。

KK的酗酒很可能就是尊嚴(yán)長(zhǎng)期得不到滿足的后果。當(dāng)我們進(jìn)入KK的視角來看看他為什么喝酒，我們可以理解的是喝酒對(duì)于KK來說是一種情感慰藉。他曾表達(dá)過，喝酒的時(shí)候兄弟們可以給他像父親一樣的情感支持，但是佟晨潔卻沒有從這個(gè)角度理解他。KK不是不愿意戒酒，而是他認(rèn)為如果沒有了酒就沒有了情感支持。所以，我們可以理解節(jié)目中當(dāng)其他人在懸崖上高喊愛對(duì)方的時(shí)候，KK高喊的是，“可不可以讓我痛快地喝酒”。

我們常說，愛情里面沒有對(duì)錯(cuò)，那是因?yàn)殛P(guān)系更多是互動(dòng)的結(jié)果，而不單純是由個(gè)人的好壞所決定。在KK這個(gè)大男子主義小男孩的身上，我們可以看到，KK的幼稚、不成熟縱然有來自成長(zhǎng)過程的根基，但同時(shí)也是在互動(dòng)中形成和強(qiáng)化的。也許KK在進(jìn)入婚姻的時(shí)候，就有著不成熟的“媽寶”的一面，但正是佟晨潔的保姆式照顧、配合，繼續(xù)鞏固了KK的小男孩特性，幫他從媽寶轉(zhuǎn)化為妻寶；也正是佟晨潔的完善、強(qiáng)勢(shì)，對(duì)KK造成了壓迫，忽視了KK的情感需求，這些不滿足成為他們關(guān)系中的不穩(wěn)定因素。

KK和佟晨潔的感情模式其實(shí)是具有普遍性意義的。在主流社會(huì)的評(píng)價(jià)體系中，男性被要求既能提供家庭的經(jīng)濟(jì)，還要提供情感價(jià)值，而男性的脆弱、情感的需求不被重視，甚至被認(rèn)為是不合理的?，F(xiàn)實(shí)生活中，我們可能會(huì)遇到很多類似KK這樣并不符合主流要求的男性。他們?cè)谀承┓矫娌皇菑?qiáng)者，不自信，挫敗，對(duì)尊嚴(yán)有著更敏感的情緒。我們將這類男性的婚姻失敗歸結(jié)為他們不合格、不優(yōu)秀。然而好的愛情和婚姻恰恰不是需要我們有多優(yōu)秀，而是因?yàn)橛谢橐龊蛺矍?，我們的不?yōu)秀可以被安放和照顧，被接納的我們可以有力量去面對(duì)各類的人生問題。

婚姻情感中的失敗，不是因?yàn)槟行曰蚺圆粔騼?yōu)秀，而是一些苛刻的社會(huì)文化使得情感婚姻變得十分困難。所以，我們需要的一種真正的平權(quán)文化，不僅是要為女性爭(zhēng)取各項(xiàng)權(quán)利，也要為男性搖旗吶喊，如果愛你的伴侶，請(qǐng)讓他在你的懷里安心地哭泣。脆弱幫助我們到達(dá)幸福。